Kann es trotz ABS einen Überschlag beim bremsen geben?

  • Korrekt, wenn die ABS Regelung nicht ab und an mal getestet wird, können die Ventile beim Einsatz klemmen.
    Die Fazer meines Sohnes war jetzt beim TÜV. Der Prüfer machte auf der Probefahrt eine Bremsung in den Regelbereich. Danach blieb die ABS Warnlampe an. Erst 10-15 weitere Bremsungen in den Regelbereich brachten das Lämpchen wieder zur Ruhe. Ihr könnt Euch vorstellen, dass ich die ersten Regelbremsungen erstmal nur hinten ausprobierte. ;-)



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    Gruß Achim

  • Um die ABS-Funktion zu testen braucht man nicht unbedingt Sand/Schotter. Ich würde sogar raten Sand/Schotter dafür zu meiden und es lieber auf Asphalt zu machen - schon damit man das Feeling für eine Not-Bremsung nicht verliert.


    Hinten geht das ruckzuck. Man braucht nur bei "langsamen" 100 Km/h mal hinten kurz etwas fester zu bremsen, schon ist man im ABS-Regelbereich ohne daß die Kiste nennenswert langsamer wird... hinten ist halt nur Hilfsbremse. :rolleyes:


  • 2.) Die Notbremsung: Das hat mit einer normalen Bremsung kaum etwas zu tun. Es kommt auf jeden Meter an! Jetzt(!) haut man beide Bremsen schlagartig voll zu, um ja keinen Anhalteweg zu verschenken. Den "Rest" macht das ABS, das genau für solche Not-Bremsungen konstruiert wurde. Man wird in einer Notsituation kaum eine bessere, also kürzere Bremsung hinlegen können, als mit ABS, erst recht nicht auf wechselndem Fahrbahnbelag. Genau deshalb(!) wurde das ABS erfunden und hat sich durchgesetzt.


    Der beste Weg Bremsweg zu verschenken, aber jeder wie er will.


    https://www.adac.de/infotestra…torradfahren/bremsen.aspx


    Zitat:
    "Bremsbetätigung in zwei Schritten


    Auch in Paniksituationen den Bremshebel nicht schlagartig ziehen, sondern anfangs vergleichsweise gefühlvoll aber zügig betätigen. Anderenfalls besteht die Gefahr, das unbelastete Vorderrad zu überbremsen, bevor es überhaupt hohe Bremskräfte übertragen kann. Erst wenn sich die Bremsbeläge voll angelegt haben, der Druckpunkt am Bremshebel klar zu spüren ist, und die erhöhte Vorderradlast den Reifen satt auf den Untergrund drückt, kann der Bremsdruck der Situation angepasst schnell gesteigert werden. Die genannten Abläufe und Beobachtungen immer weiter verinnerlichen und schrittweise beschleunigen, so dass die mehrstufige Bremsenbetätigung zur absoluten Gewohnheit wird.


    Dieses Vorgehen gilt auch für Maschinen mit ABS. Allerdings kann der anfängliche Druckanstieg schneller erfolgen als bei Motorrädern ohne Blockierverhinderer.
    "

    Grüße


    Volker

    Einmal editiert, zuletzt von rabianer ()

  • Warum nicht auf Sand / Schotter testen? Wir machen das sogar mit unseren 1200 RT´s auf Sand und Schotter im Bereich Sicherheitstraining und dabei hat sich noch nie einer lang gemacht. Bremsen ist auch überwiegender Schwerpunkt in unserer Ausbildung um den zukünftigen Bikern das richtige Handwerkszeug für die Zukunft mitzugeben. Was hier oft in der Vergangenheit so gelehrt wurde oder was so in den Köpfen rum schwirrt ist schier erschreckend.


    Wann nutze ich die Hinterradbremse (Stichwort instabiler Bereich um Lenkimpulse durch Bremsen am Vorderrad auszuschließen) wichtig für das Fahren mit Schrittgeschwindigkeit und am Lenkanschlag, nutze ich die Vorderradbremse auf unbefestigtem Untergrund (wir haben z.B. die Möglichkeit das ABS an den GS Modellen komplett auszuschalten), geübt wird das Vorderrad im Gelände zum Blockieren zu bringen um auch hier ein wenig die Angst zu nehmen.


    Bevor der Reifen blockiert, verringert das ABS-System den Bremsdruck. Erst wenn die Gabel stärker eingefedert ist, mehr Last auf dem Vorderrad liegt, steigert das ABS wieder die Bremsleistung. Deswegen ist beim Motorrad anders zu Bremsen als beim PKW, Nicht den Bremshebel durchreißen sondern praktisch 2 Stufig arbeiten. "Brem-sen" zwischen den beiden Silben eine kurze Druckpause und dann durchziehen, so bringen wir es beim Sicherheitstraining bei. Es gibt aber auch hier unterschiedliche Lehrmöglichkeiten, Variiert auch zwischen ADAC und DVR etc.


    Die 4 Hauptfehler beim Bremsen: zu spät, zu schwach, zu flach und zu stark. Das bezieht sich auf die Bremskurven im Diagramm.


    Empfehlen kann ich hier das Buch "Die obere Hälfte des Motorrads" und dazu gibt es auch das Übungsbuch um im Alltag sich, auch ohne Traniner, selbst zu trainieren.


  • Wenn man richtig bremst, bleibt der hintere Belag jungfräulich, es sei denn du fährst Knucklhead.


    .


    Aber die Hinterradbremse lass lieber dran - trotz Handbremse, bremst die Hinterradbremse automatisch mit. Sie setzt sogar etwas füher die Beläge an, damit die KTM sich etwas streckt.


    Ist das aus der Reihe, "wer findet den Widerspruch"?

    Grüße


    Volker

  • rabianer:
    Warum zerteilst du meinen Beitrag? Nur um mich zu diffamieren? Ich bin mir sicher, du hast auch das Untere gelesen.

    Jetzt soll bloß keiner wieder sagen: siehste, sogar KTM weiß, dass man hinten bremsen muss... . Blödsinn, die Hauptbremskraft liegt vorne, hinten unterstützt die Bremse die Fahrtechnik (Kehre, Wenden, Strecken vor dem Einlenken, Halten am Berg usw.)

    Irgendwie habe ich den Eindruck, du bist nur auf Stänkern aus, nicht nur bei mir...

    Gruß vom Harald
    "S. Auerteig"
    KTM ADV1190/R ´14; Suzuki DR 800S ´99; :prost:

  • Ca 20% Bremsleistung (je nach Umständen) gehen aber auch auf das Konto der Hinterradbremse, 20 % die ausschlaggebend dafür sein können ob sich ein Metallteil in die Schädeldecke bohrt oder ob ich nur eine Prellung davon trage. Jeder cm ist wichtig, deswegen werden auch die Grundfahraufgaben überarbeitet da es prinzipiell keinen Sinn macht anzubremsen, die Bremse zu lösen um zu versuchen auszuweichen. Lieber die Geschwindigkeit fressen und trotz gezogener Bremse ausweichen. Denn ob ich mit 15 km/h aufschlage oder 40 km/h ist der ausschlaggebende Faktor über Leben und Tod.


    Das ist eine unglaublich komplexe Geschichte und trotz meiner Erfahrung und fachlichen Ausbildung habe ich in einer Schrecksekunde meine geliebte Ducati zerstört. Wenn der Reflex zugreift (in meinem Fall beide Bremsen), verhindert der Schreck diesen Reflex zu überwinden und ohne ABS führt das unweigerlich zum Sturz wenn eine Diskrepanz zwischen Anhalteweg und verfügbaren Asphaltmetern besteht :kapituliere:

  • rabianer:
    Warum zerteilst du meinen Beitrag? Nur um mich zu diffamieren? Ich bin mir sicher, du hast auch das Untere gelesen.

    Irgendwie habe ich den Eindruck, du bist nur auf Stänkern aus, nicht nur bei mir...


    Ich zerteile keine Beiträge. Die beiden Zitate stammen, wie man leicht feststellen kann, aus zwei Beiträgen.


    Und ja, ich habe auch die zweite Hälfte des zweiten von mir zitierten Postings gelesen. Hat aber nichts damit zu tun, dass du mir erst erklären willst, dass die hintere Bremse sich nicht abnutzt, nur um dann später zu erläutern, dass bei einer Bremsung KTM zuerst die hintere Bremse, und dann die vordere Bremse anlegt (wenn ich auch davon bislang noch nichts gelesen habe). Auch die zweite Hälfte des Postings setzt sich auch nur mit dem Gebrauch der Hinterradbremse auseinander. Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber bei mir bleibt der hintere Belag nicht "jungfräulich", wenn man sie benutzt.
    Nur ganz nebenbei ist das, was du KTMs System unterstellst, das was ich auch geschrieben habe, in dem ich darauf hinwies, dass hinten sehr wohl wichtig ist.
    Du scheinst offensichtlich der Meinung zu sein, vorne sofort voll durchzuziehen zu müssen, und ich bin der gleichen Meinung wie der ADAC und der diversen Sicherheitsinstruktoren die ich kenne, das man vorne progressiv bremsen muss.


    Und nur nebenbei, den Satz "Deshalb habe ich es auch aufgegeben seine "Bremstheorie" nochmals richtig zu stellen. :rolleyes: " empfinde ich als Diffamierung, trotzdem werfe ich dir nicht vor zu "stänkern" nur um die Argumente des anderen herabzusetzen.

    Grüße


    Volker

  • Ca 20% Bremsleistung (je nach Umständen) gehen aber auch auf das Konto der Hinterradbremse, 20 % die ausschlaggebend dafür sein können ob sich ein Metallteil in die Schädeldecke bohrt oder ob ich nur eine Prellung davon trage. Jeder cm ist wichtig, deswegen werden auch die Grundfahraufgaben überarbeitet da es prinzipiell keinen Sinn macht anzubremsen, die Bremse zu lösen um zu versuchen auszuweichen. Lieber die Geschwindigkeit fressen und trotz gezogener Bremse ausweichen. Denn ob ich mit 15 km/h aufschlage oder 40 km/h ist der ausschlaggebende Faktor über Leben und Tod.


    Das ist eine unglaublich komplexe Geschichte und trotz meiner Erfahrung und fachlichen Ausbildung habe ich in einer Schrecksekunde meine geliebte Ducati zerstört. Wenn der Reflex zugreift (in meinem Fall beide Bremsen), verhindert der Schreck diesen Reflex zu überwinden und ohne ABS führt das unweigerlich zum Sturz wenn eine Diskrepanz zwischen Anhalteweg und verfügbaren Asphaltmetern besteht :kapituliere:

    Woher weisst du das die HB 20% ausmacht? Ich bezweifel das erst einmal.

  • Ich sag mal so:


    Eure Super Adventures bremsen hinten eh automatisch mit (Nennt sich combined ABS). Also braucht ihr euch um irgendwelche Verteilungen keine Sorgen machen :D


    Benutzt einfach eure Vorderbremse und gut ist <3

  • Woher weisst du das die HB 20% ausmacht? Ich bezweifel das erst einmal.


    Das sind Erkenntnisse aus laborähnlichen Versuchsaufbauten durch Ingenieure (Hersteller, Rennsport, Sicherheitingenieure etc.) Warum meinst du das man Teilintegralsysteme entwickelt? Sicher nicht um die Bremsklotzindustrie anzukurbeln.


    Wie gesagt es ist immer Abhängig von unzähligen Faktoren, im Idealfall sind es bis zu 20 %, kann je nach Radlastverlagerung und "falscher" Bremsung auch weniger sein (wenn man gar nicht bremst 0 %). Bei der Radlastverlagerung sind nie 100% der Fahrzeugmasse auf dem Vorderrad (ausgenommen beim Stoppie) und somit ist es mit Fahrbahnkontakt immer möglich Bremskräfte zu übertragen. Sie werden kleiner (die Bremskräfte) wenn zum Beispiel in Kurvenfahrt mehr Seitenführungskräfte übertragen werden müssen oder wenn du z.B. zusätzlich Gas gibst (Stichwort Kammscher Kreis). Es ist pure Physik, Reifenaufstandsfläche die dort aufgebrachte Gewichtskraft und dann noch der eingesteuerte Bremsdruck in Abhängigkeit von Fahrbahn, Witterung, Reifen, Bremsen........ Und wenn ich hinten gar nicht bremse verschenke ich evtl. vielleicht auch nur 1 cm der über Leben und Tod entscheidet.


    Im Alltagsbetrieb übernimmt das Teil- oder Vollintegralsystem die Arbeit und man muss sich keine Gedanken mehr machen. Und Bremsendurchreißen ist definitiv falsch, hier sollten sich manche pulverergrauten Instruktoren noch einmal die neueren oder neuesten Erkenntnisse aus dem Bereich Fahrsicherheit zu Gemüte führen.


    Wir arbeiten jeden Tag daran besser zu werden, denn wer aufhört besser zu werden hat aufgehört gut zu sein! Fahrsicherheit ist an meinem Beruf angeheftet und ich habe das Glück mich täglich damit befassen zu dürfen. Und noch besser, ich darf die schlechten sogar aussortieren :zwinker:
    Aber davon hatten wir bisher kaum welche.

  • Kleiner Hinweis: Es geht nicht nur um den Bremsweg, sondern um den Anhalteweg!
    Wenn ich zu sachte in die Notbremsung einsteige, DANN verschenke ich wertvolle Meter!
    Wie heißt es so schön in dem Hinweis für Mopeds mit ABS: "Allerdings kann der anfängliche Druckanstieg schneller erfolgen als bei Motorrädern ohne Blockierverhinderer."
    Ich habe es bei Sicherheitstrainings so gelernt und halte das auch für richtig, dass man bei einer Notbremsung beide Bremsen möglichst schlagartig voll zu macht. Warum? Wer traut sich denn ernsthaft selbst zu, in einer Notsituation(!) die optimale Kraft für die erste Stufe einer zweistufigen Bremsung zu finden und den Zeitpunkt für den Übergang zur Maximalbremsung zu wissen? Das mag ja in der Theorie und ihm Fahrversuch alles ganz nett sein - und auch funktionieren. Das ist aber keine Notsituation! Da weiß ich vorher ganz genau, dass ich an einem ganz bestimmten Punkt eine Maximalbremsung fabrizieren soll, worauf ich mich konzentrieren und einstellen kann. Genau das gibt es bei einer echten(!) Notbremsung nicht. Ergo: Beide Bremsen voll zu! Den "Rest" macht das ABS. Das Gesamtergebnis ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit immer noch deutlich besser, als sich in eine echte(!) Notbremsung zweistufig hineinbremsen zu wollen. Genau da besteht das Risiko wertvolle Meter zu verschenken.
    Es bedarf sowieso einer gewissen Überwindung und eines gewissen Trainings, hart genug hinzulangen, um nichts zu verschenken. Wenn man jetzt die Leute wieder damit verunsichert, am Anfang nicht gleich voll reinzulangen, dann erreicht man nach meiner Meinung genau das Gegenteil, von dem, was man eigentlich erreichen will. Es werden wertvolle Meter verschenkt!

  • Das ist schlicht und einfach Training, so wie man Kuppeln, Verkehrsbeobachtung in den Automatismus befördert kann man auch das da hineinbekommen. Aber das ist ein anderes Thema, ich lehre mit Sicherheit nichts was nicht richtig ist und nur weil es einfacher ist etwas anderes zu vermitteln mache ich in keinem meiner beruflichen Aufgaben. Wenn man vorne steht gibt es nur einen Weg, was von denen unten drunter angenommen und umgesetzt wird ist ein anderes Thema.


    Das Übungsbuch die obere Hälfte des Motorrades bietet eine hervorragende Möglichkeit sich selbst beim Motorradfahren nach vorne zu bringen und das in jedem Bereich (Kurvenfahren, Bremsen, Kolonnenfahrt "Der Feind ist der Schreck" etc.)
    Wer das sich mal theoretisch und praktisch umgesetzt hat redet in der Regel hinterher auch anders. Ich habe auch weder mit dem Verleger noch mit dem Autor etwas zu tun, aber bewerten kann ich die Lektüre und die ist :Daumen hoch:


    Jeder ist seines Glückes Schmied und wie ich schon sagte, wer auf hört besser zu werden hat aufgehört gut zu sein. Ich fahre schon 30 Jahre unfallfrei Motorrad ist das schlechteste Argument was ich oft höre wenn ich ihn nach dieser Bemerkung sehe :alter schwede:


    Ich fahre leider erst seit 22 Jahren und nicht unfallfrei :nein: Auch ich musste schon meine Lehren ziehen :kacke:


    Fahrt anständig und umsichtig eure Angehörigen und Freunde werden es euch ein Leben lange danken :ja:

  • Wenn man jetzt die Leute wieder damit verunsichert, am Anfang nicht gleich voll reinzulangen, dann erreicht man nach meiner Meinung genau das Gegenteil, von dem, was man eigentlich erreichen will. Es werden wertvolle Meter verschenkt!


    Es ist eigentlich nicht ganz geklärt wer hier die Leute verunsichert.


    Ganz klar ist jedoch, dass du bei dem sofortigen zuziehen der Bremse vorne sofort in den Regelbereich des ABS kommst. Mit deinen Worten ausgedrückt verschenkt das ABS dabei wieder wertvolle Meter, damit du nicht zu Fall kommst.


    Noch klarer ist jedoch die Tatsache, dass man das selber alles bei einem Sicherheitstraining ausprobieren kann.

    Grüße


    Volker

  • Das bringt die Sache auf den Punkt, wobei Meter schon großzügigerer klingt als es dann tatsächlich ist. Aber wie gesagt, jeder cm ist kostbar .....

  • Hallo Dieter
    Du hast Dich ja ausgiebig mit dem Thema bremsen beschäftigt. Bringt es nun Vorteile, wenn man bei einem Motorrad mit Integralbremse auch hinten mitbremst?
    Gruß Wolfgang

  • Es ist eigentlich nicht ganz geklärt wer hier die Leute verunsichert.


    Ganz klar ist jedoch, dass du bei dem sofortigen zuziehen der Bremse vorne sofort in den Regelbereich des ABS kommst. Mit deinen Worten ausgedrückt verschenkt das ABS dabei wieder wertvolle Meter, damit du nicht zu Fall kommst.


    Noch klarer ist jedoch die Tatsache, dass man das selber alles bei einem Sicherheitstraining ausprobieren kann.

    Tja, das ist die Frage!
    Zur Eräuterung: Ich fahre seit über 40 Jahren und mehr als 1/2 Mio. km Motorrad - nicht unfallfrei.
    Ich habe schon an einer ganzen Reihe von Sicherheitstrainings teilgenommen.
    Gerade bei einem solchen - sehr guten - Training mit Motorrädern, die mit ABS ausgestattet waren, wurde uns vermittelt, in einer Notsituation beide Bremsen sofort schlagartig zu zu machen. Das ist also keine "Erfindung" von mir.
    Es wurde uns ausführlich erklärt und in einer ganzen Reihe von Bremsübungen verdeutlicht, weshalb das so gemacht werden sollte. Ich bin also ob dieser neuen Theorie tatsächlich verunsichert.
    Die modernen ABS-Systeme arbeiten und reagieren sehr schnell. Natürlich wird das Vorderrad beim schlagrtig hatren Bremsen ganz kurz blockieren. Auch da wird natürlich gebremst - wenn auch vielleicht nicht ganz optimal. Im Bereich von Millisekunden(!) regelt dann das ABS. Dabei wird der Bremsdruck nicht etwa vollständig aufgehoben, sondern permanent so geregelt, dass der Reifen die Haftgrenze grade nicht (mehr) überschreitet. Innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde lastet so die maximale Last auf dem Vorderreifen und es wird - durch das ABS - maximal an der Haftgrenze verzögert.
    Wenn man nun vermittelt, dass man in einer Notsituation nicht sofort voll in die Bremsen gehen soll, dann werden die Leute, die das übernehmen versuchen, das ggf. umzusetzen - und nicht voll, sondern eben nur mäßig anbremsen. DARIN sehe ich das Problem: Wie stark ist dann optimal? Kann man das nicht nur bei gezielten Bremsübungen, sondern in einer realen Notsituation wirklich umsetzen? Besteht nicht gerade dann das Risiko, dass man zu sachte anbremst?
    Das sehr gute Buch "Die obere Hälfte ..." kenne ich schon sehr lange. Viele gute Erkenntnisse und Hinweise - aber ABS in Motorrädern gab es noch nicht, als dieses Buch erschienen ist. Und darum(!) geht es doch hier.
    Selbst in dem weiter oben zitierten Hinweis ist ja explizit ausgeführt, dass bei Motorrädern, die mit ABS ausgestattet sind, der kurze Moment zwischen erster und zweiter Bremsphase kürzer gewählt werden kann. Wie kurz? Sprechen wir hier über Zehntel- oder gar Millisekunden? :zwinker:

  • Hallo Dieter
    Du hast Dich ja ausgiebig mit dem Thema bremsen beschäftigt. Bringt es nun Vorteile, wenn man bei einem Motorrad mit Integralbremse auch hinten mitbremst?
    Gruß Wolfgang


    Ja es bringt Vorteile, das das Teilintegralsystem je nach Herstellervorgaben arbeitet und immer noch Restbremsleistung bis zur Schlupfgrenze vorhanden ist. Je mehr Bremsleistung der Hersteller über das Steuergerät bei der teilintegrierten Bremsung an da Hinterrad abgibt um so weniger kann ich zusätzlich Bremswirkung ergänzen. Aber passieren kann natürlich nichts, da das ABV System ein Blockieren verhindert und an der physikalischen Grenze hervorragend arbeitet ohne das das Rad nur annähernd stehen bleibt.


    Mitbremsen erwünscht aber auch hier in Abhängigkeit des Herstellers und der Einstellung mehr oder weniger zusätzliche Bremskraft.


    Meine Lieblingsübung:


    Anfahrtsgeschwindigkeit bei 70 km/h, Bremsung auf Asphalt und hineinbremsen in 3 unterbrochene Sandfelder. Hier erkennt man am Reifenabdruck, dass selbst bei Übergang Asphalt auf Sand das Rad nicht in die Blockiergrenze kommt da die aktuellen Bremssysteme derartig schnell Daten verarbeiten um das zu verhindern. Da hab sogar ich gestaunt. 2014 hatte ich den Erstversuch mit einer R 1200 RT (noch Luft- Ölgekühlt). 2 Jahre später mit unserer aktuellen Ausbildungsmaschine der R 1200 RT LC.


    Sige


    Ich kenne viele Trainings und mache im Jahr auch mehrere, habe festgestellt das aus meiner Bewertung heraus der DVR vor dem ADAC liegt. Das sind aber Nuancen. Aktuelle Lehrmeinung und Erkenntnis (seit ca. 3 Jahren) ist das sanfte Anbremsen um dann sofort den Druck ansteigen zu lassen und wir konnten das mit Sensorik (Beschleunigungssensor GPS gebunden) reproduzieren. Es geht hier um cm nicht um Meter. Mit dieser Bremsung verhindert man den sofortigen Eingriff des ABV Systems, schafft es das durch die Radlastverlagerung die Reifenaugstandsfläche zu vergrößern und damit auch die Möglichkeit aufgrund der Größeren Fläche auch mehr Bremskräfte zu übertragen.
    Man will und soll einfach verhindern, dass man sofort in den Regelbereich ABV eintaucht. Den Regeln heißt beim Bremsen IMMER Reduzierung der Bremskraft und damit verschenkte (vllt entscheidende) Zentimeter.

  • Ich habe schon an einer ganzen Reihe von Sicherheitstrainings teilgenommen.
    Gerade bei einem solchen - sehr guten - Training mit Motorrädern, die mit ABS ausgestattet waren, wurde uns vermittelt, in einer Notsituation beide Bremsen sofort schlagartig zu zu machen. Das ist also keine "Erfindung" von mir.


    Das habe ich auch nie behauptet. Ich mache auch schon seit 20 Jahren jedes Jahr ein Sicherheitstraining. Es ist aber schon mehrere Jahre her, dass man uns bei ABS Motorrädern auch sagt, dass man nicht sofort voll zulangen soll.
    Sprich doch einfach deinen Instruktor das nächste Mal darauf an.

    Grüße


    Volker