Kann es trotz ABS einen Überschlag beim bremsen geben?

  • Aktuelle Lehrmeinung und Erkenntnis (seit ca. 3 Jahren) ist das sanfte Anbremsen um dann sofort den Druck ansteigen zu lassen und wir konnten das mit Sensorik (Beschleunigungssensor GPS gebunden) reproduzieren. Es geht hier um cm nicht um Meter. Mit dieser Bremsung verhindert man den sofortigen Eingriff des ABV Systems, schafft es das durch die Radlastverlagerung die Reifenaugstandsfläche zu vergrößern und damit auch die Möglichkeit aufgrund der Größeren Fläche auch mehr Bremskräfte zu übertragen.


    Und genau DAS ist der Punkt. Wenn man digital die Bremse zieht gibt es keinen Radlastverschiebung auf das Vorderrad. Es kann dann NICHT die volle Bremskraft übertragen werden, das ABS geht SOFORT in den Regelbereich. Bremsmeter werden verschenkt!


    Wer zügig Progressiv den Bremsdruck aufbaut kommt viel später in den Regelbereich und hat einen kürzeren Bremsweg.


    Die Trainer, die digitales Bremsen trainieren lassen sind nicht auf der Höhe der Zeit.

    Nur Arschlöcher wohnen im Aquarium. :zwinker:

  • So ganz kann ich diese Theorie nicht nachvollziehen.
    Klar, durch sanftes Anlegen der vorderen Bremse erreiche ich eine dynamische Radlastverteilung, die eine volle Bremsleistung am Vorderrad ermöglicht. Bis es so weit ist, ist die Radlastverteilung bei einer Belastung nur durch einen Fahrer etwa 50% zu 50% vorne zu hinten. Das bedeutet das Hinterrad kann zunächst eine ähnliche Bremskraft entwickeln wie das Vorderrad. Bei einem aktuellen , schnellen ABS sollte daher eigentlich kein cm verschenkt werden.
    Zumal bei einer Schreckbremsung auch wieder der Faktor Mensch hinzu kommt. Wer kann in so einem Moment den Bremsdruck genau im richtigen Verhältnis zur dyn. Radlast aufbauen?

  • Wer kann in so einem Moment den Bremsdruck genau im richtigen Verhältnis zur dyn. Radlast aufbauen?


    Derjenige der sich intensiv damit beschäftigt und es durch Übung in den Automatismus übernimmt.


    Alles andere haben wir ja denke ich sehr ausführlich behandelt. Im Alltagsbetrieb ohne Gefahrensituationen hilft und die Technik nahezu perfekt zu bremsen (a bissl was geht immer). Und für starke Bremsungen bis hin zur Schreckbremsung kann man sich (wenn man will) schon nach vorne bringen. Jeder der ein oder mehrere Trainings hinter sich gebracht hat weiß wie die ersten Bremsungen waren und wie es am Ende des Tages ausgesehen hat. Es ist jedem Möglichkeit noch weitere Reserven zu schaffen (egal wie klein und unbedeutend sie im ersten Augenblick wirken).


  • Derjenige der sich intensiv damit beschäftigt und es durch Übung in den Automatismus übernimmt....


    Ja das mag so stimmen. Ich habe 17 Jahre Karate trainiert. Im Schnitt zwei mal die Woche, um meinem Körper irgendwelche Automatismen anzutrainieren, die ich mehr oder weniger gut auch im Wettkampf im hellwachen Zustand mit ordentlich Adrenalin im Blut auch abrufen konnte.
    Aber so ein intensives Training kann und will ich nicht auf dem Motorrad betreiben. Ich hoffe schon, dass ich überhaupt den "Bremsschlag" mit der KTM und ihrem Bosch ABS intensiv und schnell genug hin bekomme, wenn mir das nächste Mal irgend ein "Verrückter" vors Vorderrad springt.
    Für dein besseres Verständnis meiner Befürchtung: Ich fahre auch noch Maschinen ohne ABS. Dort habe ich eh keine andere Wahl als das "sanfte" Anlegen der vorderen Bremse. Dort hat es bis jetzt auch immer geklappt, dass ich im Schreck auch hinten voll durchgetreten habe während ich "geplante" Bremsungen meist nur ausschließlich mit der Vorderbremse ausführe.
    Ich traue aber einfach dem ABS meiner KTM eher zu, den Bremsdruck passend zum jeweiligen Untergrund einzustellen, als mir. Um da besser zu sein, sollte ich bei jedem Belags- und Witterungswechsel erst mal fleißig Vollbremsen üben.

    Grüßle


    Bernduro :winke:

  • Damit machst du ja auch schon das Richtige. Ich fahre auch noch Motorräder ohne ABS, das schult ungemein. Auch in dem Bereich mal angeleitet vorne überbremsen um das Vorderrad zum stehen zu bekommen (kurzer Augenblick schadet dem Reifen auch nicht), das trainieren wir auch im Gelände. Das nimmt einem auch die Angst. Die KTM ist meine erste Privatmaschine mit ABS. Dienstlich fahren wir schon eine gefühlte Ewigkeit mit dem System und was sich hier getan hat wenn ich die BMW R 850 betrachte und jetzt die R 1200 RT LC, da sind Quantensprünge dazwischen (unabhängig vom Kurven ABS).


    Ich bin auch immer noch feige in Schräglage mit relativ hoher Geschwindigkeit (100 km/h) den Anker zu ziehen um den Eisberg zu zwingen mir zu zeigen wie Leistungsfähig das System ist. Bei der RT war ich zu langsam und hab das Bein nicht schnell genug runter bekommen und dann lag sie da :lautlach: erst beim dritten Versuch war ich schnell genug um in Schräglage mit höchster Bremsleistung am Ende nicht einfach umzufallen :respekt: Training ist eben alles und ich hatte natürlich die Lacher auf meiner Seite.

  • Das ist eine schöne Theorie, die uneingeschränkt für Motorräder ohne(!) ABS gilt.
    Bei Motorrädern mit modernem ABS - um die es hier ja doch wohl geht - sehe ich das anders:
    Es geht auch nicht(!) um das optimale Bremsen im normalen Fahrbetrieb, sondern um die Notbremsung oder Schreckbremsung.
    Da kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dass man bei noch so viel intensivem Training in der Lage sein sollte, besser zu sein, als das ABS. Wenn das so wäre, dann wäre im Extremfall das ABS ja insgesamt überflüssig.
    Abgesehen davon: Es ist aus technischer Sicht ja gar nicht möglich, den vollen Bremsdruck so schlagartig aufzubauen, dass man von "digital" reden könnte: Der Bremsdruck wird aufgebaut über das Ziehen des Bremshebels, nicht über eine digitales Ventil, das binnen Millisekunden von "offen" auf "geschlossen" schaltet. Man zieht also "schnell" den Bremshebel - und baut damit den Bremsdruck auf; erst wenig, dann kontinuierlich immer mehr. Das ganze natürlich in relativ kurzer Zeit, aber keinesfalls "digital".
    Wo liegt denn dann nun noch ein wirklich maßgeblicher Unterschied? Besteht nicht vielmehr das Risiko, dass ich zu sanft in die Bremse gehe, weil mir beigebracht wurde, dass ich diese auch in einer Notsituation nicht sofort voll zu machen dürfe?
    DAS verunsichert mich - und offensichtlich auch Bernduro.
    Und das macht deshalb aus meiner Sicht auch keinen Sinn - bei Motorrädern mit modernem ABS. Bei Motorrädern ohne ABS ist das natürlich anders. Die bin ich selbst Jahrzehnte lang auch gefahren ... :zwinker:
    p.s.: Nur weil auch das in einem vorangegangenen Beitrag aufgetaucht ist: Kann man denn ein Motorrad mit modernem ABS im Falle einer Not- oder Schreckbremsung überhaupt "überbremsen"? Ich meine: Nein! :zwinker:

  • Ich habe bei mehreren Sicherheitstrainings mit 1190 und 1290 bei diversen Bremsübungen mit verschiedenen Einstellungen ( trocken normal sport) getestet:
    Folgende Erfahrungen hab ich bei Vollbremsungen gemacht: (teilweise vielleicht auch subjektiv)


    1: Im Nassen bringt die Einstellung Rain eine deutliche Verkürzung des Bremswege als mit Street.
    2: In Street und trockener Fahrbahn hebt sich das Hinterrad nur ganz minimal (nicht spürbar, nur von außen zu sehen).
    3. In Einstellungen Sport im trockenen hebt sich das Hinterrad ganz deutlich. Ob ein Überschlag möglich ist glaube ich nicht. Ich habe es mich nicht mehr getraut da ich schon beim letzten Versuch fast auf der Nase lag weil meine Beine zu kurz waren um bei Stoppi halt auf dem Boden zu bekommen. Ich Empfehle es jedem der im Sport Modus fährt das mal zu testen. Ich war selbst beim Training etwas Überrascht


  • Da kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dass man bei noch so viel intensivem Training in der Lage sein sollte, besser zu sein, als das ABS.



    p.s.: Nur weil auch das in einem vorangegangenen Beitt rag aufgetaucht ist: Kann man denn ein Motorrad mit modernem ABS im Falle einer Not- oder Schreckbremsung überhaupt "überbremsen"? Ich meine: Nein! :zwinker:


    Es geht nicht darum besser zu sein als das ABS, sondern es sinnvoll zu nutzen. Und ja, ein Motorrad mit ABS kann man überbremsen.


    Aber solange du deine Vorstellung und deinen Meinung höher einschätzen möchtest, als den von Sicherheitsinstruktoren, die ihren Job sowohl in Theorie als auch in Praxis durch diverse Lehrgänge verbessert haben, kann man deine Meinung sowieso nicht ändern.

    Grüße


    Volker

  • nur noch kurz zu meiner eigenen Fragestellung auf den vorigen Seiten: ich habs heute mal getestet. Meine Hebel pulsieren nicht oder nur minimal beim ABS-Einsatz. ABS funktioniert aber.
    Beim vollen Bremsen vorne und hinten wird das Heck schwammig und die Fuhre schlingert ganz leicht, aber an den Hebeln ist nicht viel zu spüren.

  • Toller Beitrag, den ich mal ein wenig ergänzend kommentieren möchte, deshalb: "Klugscheißermodus an".


    Nochmal: toller Beitrag! und bei mir, einem Instruktor für Sicherheitstrainings schaltet der Klugscheißermodus jetzt wieder "aus". :grins:

    non solum orare sed etiam commeare
    ego vehor ergo vivo

  • Ich lese - und staune:
    Ein Motorrad mit einem modernen ABS soll man bei einer Not- oder Schreckbremsung überbremsen können?!
    Moderne ABS-Systeme regeln in sehr kurzen Zeitintervallen - und verhindern so zuverlässig ein blockierendes, stehendes Rad.
    Sie halten das Rad vielmehr genau an der Haftgrenze des Reifens, wo die maximale Verzögerung möglich ist, die in dieser Notsituation gefordert ist. Selbst wenn man da mit dem Bremshebel zu viel Bremsdruck aufbauen würde, dann regelt eben dieses moderne ABS diesen Druck auf das für maximal mögliche Verzögerung mögliche Maß herunter. Ein "Überbremsen" wird doch so zuverlässig verhindert. Oder etwa nicht? Wenn nicht, warum nicht? Was versteht Ihr denn so unter "überbremsen"?

  • Zugegeben, das Thema ist im ADV Bereich erstellt, trotzdem will ich mal darauf hinweisen, dass sich unterschiedliche Motorradgattungen unterschiedlich beim Bremsen verhalten.
    Ein Sportler stellt sich relativ schnell aufs Vorderrad, wohingegen bei einem Chopper die hintere Bremse durchaus Einfluß auf den Bremsweg haben kann.
    Das ist schlicht eine Frage des Schwerpunktes des Fahrzeugs.
    Unabhängig davon bevorzuge ich es, wenn Helferlein am Fahrzeug nicht zum Einsatz kommen.
    Das liegt zum einen daran, dass ich mehrere Fahrzeuge in der Garage stehen haben, nicht alle über Assistenzsysteme verfügen und ich mir nicht zutraue, im Falle eines Falles meine Reaktion entsprechend des gewählten Fahrzeuges zu gestalten, zum anderen, weil es mir schlicht Freude bereitet, wenn ich ein Fahrzeug beherrsche und nicht nur Passagier bin.
    Dann kommt noch hinzu, dass ich bewusst viele Jahre auf ABS verzichtet habe, weil die älteren Systeme einen mitunter durchaus in Bedrängnis bringen konnten.
    So einen blöden Fall hatte ich vor 2 Jahren. Allerdings selber schuld. Hätte ja auch die Bedienungsanleitung lesen können.
    Es war ein Sportler mit 3stufigem ABS und ich hatte dies auf die defensivste Stufe gestellt.
    Als dann mal ein Transit unerwartet quer vor mir stand, ich meine Bremse progressiv hektisch betätigte, stellte die Elektronik fest, dass das HR den Boden verlassen hatte und meinte regulierend eingreifen zu müssen.
    Da war es natürlich ein wenig spät, das ABS auf eine lässigere Stufe einzustellen. Jedenfalls war das ein saudoofes Gefühl, einen Moment ins Leere zu greifen, während man gefühlt (Ausgangsgeschwindigkeit war ca. 40-45kmh) ungebremst auf eine Schrankwand zurast. So ein bisschen Stoppie könnte man ja kontrollieren...
    Ich kam 10cm vor der B-Säule des Transit zum stehen, hab keine Ahnung, ob mich der Einsatz des ABS Überschlagdingens 1m oder 10cm gekostet hat, jedenfalls habe ich anschließend das Ding auf die offensivste Stufe gestellt.
    Nicht falsch verstehen... ich bin nicht gegen Helferlein... die Traktionskontrolle meiner BodenBodenRakete hat mir sicherlich schon mal den Allerwertesten gerettet, aber im Allgemeinen versuche ich, dass die Dinger erst gar nicht zum Einsatz kommen.


    Und verlassen darauf, damit ich später bremsen und früher ans Gas gehen kann, will ich schon gleich gar nicht.
    Gewinne ja eh keinen Pokal auf der Landstrasse. ;)
    Allerdings besorge ich mir für meine 690er Enduro noch einen Dongle. Auf losem Untergrund würde ich schon gerne das HR zum Blockieren bringen, möchte aber aufgrund mangelndem Talents nicht auf die vordere Stotterbremse verzichten. Und ja.. manchmal gebe ich widersprüchliche Statements ab :D


    Gruß, Florian

  • Neulich war in einem Test (1290GT - S1000XR und glaube Z1000SX) zu lesen, das das ABS der KTM zu früh eingreift und deshalb beim Bremsweg gegen die BMW klar den kürzeren gezogen hat, auf so ein ABS kann ich gut verzichten, k.A. wie sich das bei der 1290 Adventure darstellt.

  • Tja, Florian, ein wenig widersprüchlich klingt das schon, was Du schreibst. Es ist aber bei genauer Betrachtung gar nicht verkehrt: Natürlich will auch auch ich mein Moped beherrschen - auch auf der Bremse. Im normalen Fahrbetrieb spielt deshalb für mich für mich das ABS auch überhaupt keine Rolle. Da gehts ja um die optimale, kontrollierte(!) Bremsung
    Den Sinn des ABS sehe ich nicht in Bremsungen im normalen Fahrbetrieb, sondern bei einer Not- oder Schreckbremsung, insbesondere bei schwierigen Verhältnissen, wie Reibwertänderungen im Fahrbahnbelag. In solchen Situationen ist zumindest ein modernes ABS-System den Fähigkeiten auch eines sehr guten Mopedfahrers weit überlegen.
    Auch ich hatte schon ein Negativ-Erlebnis mit einem älteren ABS-System (an meiner damaligen 1150er GS).
    Ungeachtet dessen hat mir aber das moderne ABS meiner derzeitigen 1190er @ auch schon mal helfand bei einer Bremsung vor einer engen Kurve unter die Arme gegriffen: Wir waren durchaus sportlich-flott unterwegs. Ich hab die Kurve ganz normal angebremst. Dann hat das ABS-Lämpchen plötzlich gebilnkt. Zu spüren war gar nicht mal besonders viel. Mich hat das interessiert, weshalb ich angehalten habe und zurück gegangen bin. Da war an einer Stelle auf der Fahrbahn ganz feiner, dunkler Sand, vermutlich Teersand. Die darauf von meinem Vorderreifen gezeichnete Spur konnte man sogar noch erkennen.
    Ergo: Das Vorhersehbare ist nicht das Problem. Darauf kann man sich vorbereiten, indem man lernt, mit der Bremse möglichst optimal umzugehen. Das Unvorhersehbare ist - und bleibt - das Problem. Und genau dafür wurden die ABS-Systeme bei Motorrädern erfunden und werden laufend weiterentwickelt.
    p.s.: Vor der 1150er GS bin ich Jahrzehnte lang nur Mopeds ohne ABS gefahren. Während der Zeit mit der 1150er GS bin ich parallel auch eine 76er Moto Guzzi Le Mans I gefahren: Natürlich kein ABS; und auch keine "normale" Bremse, sondern die Guzzi Integral Bremse, bei der nicht nur die hintere Bremsscheibe, sondern auch eine der beiden vorderen Bremsscheiben über die Fußbremse(!) bedient wird. Man bremst also hauptsächlich mit dem Fuß! Auch das funktioniert durchaus recht gut und hat sogar gewisse Vorteile. Auch der Wechsel zwischen der 1150er GS und der Guzzi war kein Problem. ;-)

  • Servus,


    stimmt, die 1190T hat keinen Neigungssensor... und ja, man kann sie sauber auf das Vorderrad stellen.
    Ich habs mal bei einem Sicherheitstraining gemacht, da der Instruktor meinte ich würde nicht hart genug bremsen, da man das ABS nicht hören kann... nun denn. Wenn man die Bremse sehr schnell voll durchzieht, dann passiert das Aufstellen schneller als das ABS regeln kann. Man sollte drauf gefasst sein, um die Bremse dann wieder zu lösen, sonst überschlägt es einen. Instruktor war etwas irritiert, hatte er nicht erwartet. ???
    Nun ja, mittlerweile habe ich gehört dass die wohl auch "nachgeschult" wurden und genau das auf dem Platz nicht mehr machen sollen/dürfen, da hat es wohl einige hingelassen.
    Also auch bei ABS: progressiv bremsen!


    Auf das wir es auf der Strasse nie notfallmäßig brauchen! :-)


    Gruss
    Christoph

  • Also ich traue mir nicht zu in einer Notsituation den Bremsdruck nach allen Regeln der Kunst kontrolliert aufbauen zu können.
    Was ich nicht ganz verstehe: Hier wurde mehrfach geschrieben das es keine Radlastverlagerung gibt wenn man sofort hart reinlangt.
    Das ist doch nicht Euer Ernst, oder?


    Im letzten Fahrsicherheitstraining (noch mit einer Honda mit C-ABS) sollten alle mit ABS ganz absichtlich bei ca. 50-60km/h mal zwar nur kurz aber eben MAXIMAL in die Vorderbremse langen - dies sollte uns Vertrauen in das System geben. Es gab einen kurzen schwarzen Strich und danch wurde geregelt. Ich kann mir nicht vorstellen wie ich da mit irgendeiner manuellen Bremsung hätte mehr verzögern können.
    Mir ist bewußt das ein rutschendes Rad (schwarzer Strich) sicherlich weniger verzögert als ein kurz vor der Haftungsgrenze drehender Reifen. Die Frage ist aber ob ich genau das manuell schaffen würde. Danach hält das ABS den Reifen in diesem "Fenster".
    Der schwarze Strich war auch nur ca. 30cm lang.......wir sprechen also über ein sehr kleines Zeitfenster.


    Gruß!

  • Interessanter Beitrag!
    In welchem Modus befand sich denn da das ABS und in welchem Modus das Fahrwerk.
    Auch nach meiner Erfahrung geht die 1190 T auch mit eingeschaltetem ABS auf die Vorderhand. Ob ein Überschlag durch das ABS zuverlässig (durch das ABS) verhindert würde, wie im Prospekt versprochen, weiß ich nicht, So weit bin ich nicht gegangen.
    Die Fahrwerkseinstellung spielt offensichtlich beim ABS auch eine Rolle, zumindest wenn es um die Wheely-Control geht:
    Im Modus "Street" lupft meine @ nur ganz leicht das Vorderrad, im Modus "Sport" schon deutlicher. Dann fängt einen aber das ABS ganz sanft ein.
    Ist das bei der Überschlagskontrolle auch so?
    Stimmt es, dass die 1190 @ T keinen Neigungssensor hat? Ist der nicht für das Kurven-ABS zwingend erforderlich?

    Einmal editiert, zuletzt von Sige ()

  • Ist der nicht für das Kurven-ABS zwingend erforderlich?

    Wurde schon erklärt: Diesere Sensor funzt nicht als Überschlags-/Wheelie -Kennung.

    Gruß vom Harald
    "S. Auerteig"
    KTM ADV1190/R ´14; Suzuki DR 800S ´99; :prost:

  • Wurde schon erklärt: Diesere Sensor funzt nicht als Überschlags-/Wheelie -Kennung.

    Vielen Dank! Das hab ich wohl irgendwie überlesen.
    Zumindest ist dann aber festzuhalten, dass die 1190er @ sehr wohl einen Neigungssensor hat, auch wenn dieser "nur" für das Kurven-ABS genutzt wird und nicht (auch) für die Überschlagsverhinderung. :zwinker: