SD ABS Regelung

Liebe KTM SD Fahrer,

da es sich wirklich um ein Sicherheitsthema handelt, bin ich noch einmal zurückgekommen für dieses Thread.
Ich habe ja hier in diesem Thread die These aufgestellt, dass der Bremsweg im ABS-Regelbereich mit Sport-Belägen LÄNGER wird, als mit den OEM-Belägen von Brembo.
Damals habe ich gesagt, dass ich versuchen werde, mich mit BOSCH in Verbindung zu setzen.
Dafür wurde ich zwar ausgelacht, aber es ist mir trotzdem gelungen und ich habe mit einem Entwickler über das Thema gesprochen.

Und dieser hat meine Theorie voll bestätigt:

Zitat: "Generell gilt, je aggressiver die Bremsbeläge sind, je länger wird der Bremsweg. Eigentlich müsste man das ganze System neu kalibrieren und programmieren, wenn Du entgegen der originalen Abstimmung bessere Beläge verbaust."

Dieser Entwickler ist neben anderen Marken auch mit der Entwicklung für KTM betraut. Er sagt, dass seine Aussage im gleichen Maße für andere Marken gilt.
Das heißt also folgendes:

Alle, die Sport-Beläge mit aggressiverem Initialbiss einsetzen, werden bei einer Notbremsung im Regelbereich des ABS einen längeren Bremsweg benötigen, als mit den OEM-Belägen!

Jeder muss also für sich abwägen, ob er dieses Risiko für den Notfall eingehen möchte.
Dabei soll nicht unerwähnt bleiben, dass die Sport-Beläge VOR dem ABS-Regelbereich wesentlich besser bremsen können und so kürzere Anhaltewege ermöglichen, als die OEM-Beläge.
Leute, die also wirklich gut bremsen können, den kann die Sache ziemlich egal sein, weil sie die besseren Beläge auch ausnutzen können, selbst im Notfall.
Nur bei Nässe kann man der Sache leider nicht aus dem Wege gehen. Trotzdem ist so eine ABS Bremsung immer noch besser, als über das Vorderrad wegzurutschen und hinzufallen.

Das Zauberwort heißt ANHALTEWEG:

Natürlich, es stimmt, der kürzeste Bremsweg wird ausschließlich vom Reibungskoeffizienten zwischen Reifen und Fahrbahn bestimmt.
Soweit die Theorie.
In der Praxis - und hier kommt die Transferleistung ins Spiel - bestimmen wesentlich mehr Faktoren den kürzesten Anhalteweg eines Motorrads. Ein sehr großer Faktor dabei ist natürlich der Mensch. Sehr Reaktionsgeschwindigkeit, seine Nerven und seine Feinmotorik machen einen großen Teil des Anhalteweges aus. Nur die wenigstens Könner schaffen es, ein Motorrad so zu verzögern, dass es permanent mit optimaler Bremsleistung an der Blockiergrenze verzögert.
Der zweite Faktor ist die Technik. Auch die spielt beim Anhalteweg eine große Rolle. Da wäre als erstes mal die Ansprechzeit, bis die Bremsbeläge überhaupt Bremsleistung aufbauen. Weiterhin ist es ausnehmend wichtig, ob die Bremse gut zu dosieren ist und man so überhaupt an die maximale Bremsleistung herankommen kann, die der Reifen zulässt, ohne zu blockieren. Wichtig ist ebenfalls die Handkraft, die für die jeweilige Bremsleistung erforderlich ist. Und zuguter letzt spielt auch noch das Intervall eine Rolle, innerhalb dessen die volle Bremsleistung anliegt.
Alle diese Faktoren nehmen großen Einfluss auf den Anhalteweg.
Und es ist einfach so, dass eine schnell ansprechender Reibpaarung, die bei geringer Handkraft sehr gut zu dosieren ist und in sehr kurzer Zeit die maximale Bremsleistung erzielt (sic Brembo Z-04), einen kürzeren Anhalteweg ermöglicht, als eine weniger günstige Reibpaarung (sic Brembo OEM-Belag).
Ohne ABS Regelung wird deshalb der Anhalteweg aus 100 km/h mit dem Z-04 Belag kürzer ausfallen, als mit dem OEM-Belag, während sich das genau umdreht, wenn innerhalb des Regelbereichs des ABS gebremst wird.

Und das ist jetzt nicht meine persönliche Meinung, sondern das, was mir der BOSCH Entwickler gesagt hat.
Und der muss es ja wohl wissen, oder? Meint Klein Kondos, dass er das auch besser weiß, hmmm?
Du willst Doch immer Expertenmeinungen hier.
Da hast Du eine!

harald
Hey Mann, was ist los? Hast Du Deine KTM wegen des ABS-Problems verkauft?
Deinen Beitrag fand ich auf jeden Fall sehr gut, vielen Dank.
Genau das hat der BOSCH Mann auch gesagt. Das Thema ist unheimlich komplex und hat 1000 Faktoren.
Aber er sagte auf jeden Fall, dass dem Hersteller gar nichts anderes übrig bleibt, als sich für eine bestimmte Auslegung zu entscheiden, die dann mit den OEM-Scheiben, OEM-Belägen und der Serienbereifung abgestimmt wird.
KTM hat hier bewusst einen eher konservativeren Weg eingeschlagen, nachdem BMW bei der S1000 R wegen des krassen Initialbisses Ärger mit den Kunden bekommen hat.
Aprilia und Ducati gehen einen Mittelweg, haben aber auch etwas agressivere Reifen, als der Metzeler M7 RR.
Der Bosch man sagte mir auch, dass KTM tatsächlich die identische ABS Hardware wie Aprilia hat.
Es ist also nicht so, dass es da verschieden gute Versionen gäbe, sondern der Hersteller bestimmt, was das ABS zu leisten imstande ist.
Theoretisch könnten die aktuellen Systeme von BOSCH sogar noch mehr, aber die Hersteller lassen das nicht zu, weil sie Reserven für kommende Modelle brauchen.

Ich hoffe, dass ich BOSCH bald besuchen darf, um mich noch intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. Der Entwickler sagt, ein Austausch mit Leuten aus der Praxis sei für Ihn auch extrem wichtig. Und sehr viele meiner Beobachtungen, die ich hier gepostet habe, waren richtig. Darüber bin ich sehr froh, denn es hätte auch anders sein können.

Wenn Ihr gezielte Fragen habt, dann könnte ich diese weitergeben. Aber der Mann muss auch vorsichtig sein, dass er uns nicht zu viel sagt.

Zitat von DUC985

die Aussage ist so nicht richtig, Kondos hat es richtig dargelegt. Die einzige wichtige Grösse ist die Haftung auf der Strasse, keine Haftung = Rad blockiert, Haftung = Rad dreht, das wird über den Radsensor ausgewertet und das ABS greift ein. Beim Kurven ABS spielt noch der Gyro Sensor eine Rolle.

Die Bremsbeläge spielen da kein Rolle, eine viel grösse Rolle spielt der Reifen bei dem Spiel, wenn die Bosch Aussage stimmen würde dürftest du auch keine anderen Reifen als OEM fahren. Diese Sache ist eigentlich simpel

Es ist schon seltsam. Was nicht sein darf, das nicht sein kann?
Genauso ist es: der Reifen nimmt großen Einfluss auf die Regelung des ABS.
Deshalb bremst sich eine SD-R mit Slicks auch vollkommen anders, als mit den Serienreifen.
Das habe ich oft genug ausprobiert.

Warum die Bremsbeläge beim Anhalteweg sehr wohl eine große Rolle spielen, kann ich Dir anhand eines drastischen Beispiels erklären:

Nimm an, wir haben zwei identische Motorräder, die eine Maximalbremsung aus 200 km/h machen.
Das eine Motorrad hat die Brembo OEM-Beläge.
Das andere Motorrad Brembo Z-04 Beläge.
Wir nehmen dabei an, dass beide Fahrer gleich routiniert bremsen und nahe der Blockiergrenze verzögern können.
Welches steht früher und warum, wenn beide Motorräder so verzögert werden, dass sie nicht in den ABS-Regelbereich kommen?
Genau, die Maschine mit den Z-04 Belägen steht früher.

Es ist einfach:
1. Die Ansprechzeit der Z-04 Beläge ist kürzer, als der OEM-Beläge. Während also die Z-04 schon bremsen, rollen die OEM-Beläge noch eine bestimmte Zeit ungebremst weiter.
2. die Zeit, bis die Z-04 Beläge die maximale Bremskraft aufbauen ist kürzer als bei den OEM-Belägen. auch hier rollt das OEM Motorrad also mit weniger Bremsleistung ein Stück weiter.
3. Die Z-04 Beläge lassen sich wesentlich besser dosieren. Daher kann der Fahrer wesentlich besser an der Blockiergrenze verzögern und damit den Bremsweg gegenüber dem OEM Fahrer weiter verkürzen, weil der stärker modulieren muss.

Wenn man nun bedenkt, dass man bei 200 km/h immerhin gut 55 m pro Sekunde zurücklegt, dann spielen selbst 1/100stel Sekunden beim Anhalteweg eine ordentliche Rolle.

Und daher ist die Aussage bezüglich des Anhalteweges außerhalb des ABS Regelbereichs einfach falsch und das was Kondos gesagt hat viel zu theoretisch und vollkommen an der Praxis vorbei.

Zitat von DUC985

Wenn du eine Vollbremsung machst, spielt der Bremsbelag die geringste Rolle, du langst voll rein, jeder Bremsbelag schafft es in millisekunden das ABS in den Regelbereich zu bekommen. Deine Reaktionszeit wie lange du brauchst deine Hand an den Bremshebel zu bekommen und voll zu bremsen ist der entscheidene Faktor. Der Boschman kann dir ja viel erzählen damit Bosch bei Haftungsfragen fein raus ist, aber mir als Ing rollen sich da echt die Fussnägel hoch

Naja, ich würde sagen, da kann man sehr geteilter Meinung sein.

Wenn man ein absoluter Grobmotoriker ist, dann mag das natürlich stimmen.

Allerdings wären dann alle Leute damals, als es noch kein ABS gab, permanent auf die Schnauze gefallen, Herr Ingenieur.
Mir als Praktiker rollt es da bei Deinen vollkommen praxisfernen theoretischen Betrachtungen die Fußnägel hoch.
Was Du da sagst, hat nämlich gar nichts mit der Fahrrealität auf einem Motorrad zu tun.
Und deswegen hat auch Kondos vollkommen Unrecht.
Ihr seid weltferne Theoretiker.

Wußtetst Du zum Beispiel, dass gerade besonders routinierte Fahrer sehr oft gar nicht erst bis in den ABS Regelbereich rein bremsen?
Sie sind es nämlich noch aus der Vor-ABS Zeit gewohnt, selbst zu modulieren. Und das ist zumindest bei Trockenheit und normalen Reibungsbedingungen kein wirkliches Hexenwerk.
Und deswegen können gerade routinierte Bremser mit einem Sportbelag unter normalen Bedingungen das ABS glatt ausbremsen.

Auf individuelle Reaktionszeiten braucht man im Beispiel auch nicht einzugehen, indem man das Ganze noch vereinfacht:

Man nimmt denselben Fahrer und lässt ihn mit zwei identischen KTM 1290 SD-R 2.0, aber unterschiedlichen Bremsbelägen, aus 200 km/h bis zum Stillstand bremsen.
Um Verzerrungen auszuschließen kann man auch das ABS dabei ganz abschalten.
Dabei wird wie in meinem Beispiel, der Z-04 Belag immer den OEM-Belag schlagen, weil er viel schneller anspricht, besser dosierbar ist und eine bessere Bremsleistung (bei gleicher Handkraft) bietet.

Alldieweil bedeuten 200 km/h immer noch 55 mm pro 1/1000stel Sekunde. Da geht sehr schnell ein halber Meter verloren. Und das summiert sich über den gesamten Bremsvorgang.
Und wie Du vielleicht selber weißt, können 3 Meter Unterschied im Bremsweg den Unterschied ausmachen, ob man rechtzeitig zum Stehen kommt, oder ob man noch mit über 20 km/h auf das Hindernis aufschlägt!

Okay, ich verstehe absolut, was Du meinst.
Aber laut der Aussage des Ingenieurs ist es nicht so.
Ein ABS wie das von BOSCH regelt tatsächlich innerhalb eines Kennfelds.
Wie wäre es sonst anders zu erklären, dass eine Ducati Monster trotz eindeutig weicherer Gabel kürzere Bremswege schafft, als eine KTM 1290 Super Duke R 2.0?
Beide haben das identische BOSCH ABS und beide haben sogar fast identische Bremsanlagen.
Der Unterschied liegt in den Belägen, die ein unterschiedliches Ansprechverhalten haben und in der unterschiedlichen Regelung des ABS.
Dabei spielt natürlich auch so etwas wie die "Bremsstabilitätskontrolle" respektive Stoppieerkennung eine Rolle, die beide Modelle an Bord haben.
Und weil es hier unterschiedliche Abstimmungsmöglichkeiten gibt, kann sich das ABS nicht mehr nur auf die reine auf/zu Regelung beschränken.
Ein Stoppie kommt nämlich ohne Weiteres auch zustande, wenn sich das Rad noch lange dreht, die heutigen Reifen lasse das sogar bei Nässe zu.
Das Kurven-ABS macht die Sache noch einmal wesentlich komplexer, weil noch wesentlich mehr Faktoren mit in die Bewertung und Regelung mit einfließen.
Und deswegen lässt sich das Ganze nicht mehr auf die reine Grundfunktion reduzieren und benötig ein Kennfeld.

Und wieder kann ich dem Herrn Ingenieur nicht beipflichten.
Ich bin mit der KTM zur Genüge mit ausgeschalteten Systemen gefahren und kann deshalb konstatieren, dass sich die KTM auch ohne die Systeme lammfromm verhält und keineswegs unfahrbar ist.
Aber wenn man selbst keine KTM hat, dann machte einen das natürlich zum Fachmann.
Und die KTM Entwickler sind auch so viel schlechter als jene von Ducati oder Aprilia, dass sie ein elektronisches Netz weben mussten, damit die KTM Fahrer nicht abstürzen....
Warum, frage ich mal so in den Raum, sollte ein Entwickler der Firma BOSCH sagen, dass das "Kennfeld" des ABS auf die jeweilige OEM-Bremse+Reifen abgestimmt wird, wenn das so gar nicht stimmt?
Oder anders herum: wie sollte ein ABS anders die sehr komplexen Regelungen durchführen, als innerhalb eines programmierten Kennfeldes?
Gerade die genannte Umschaltmöglichkeit bei Aprilia oder Ducati beweist doch, dass die Kennfelder relativ eng gezogen sind und dass jeweils nur eine bestimmte Abstimmung zum Tragen kommt.
Und ein anderer Bremsbelag, genauso wie eine anderer Reifen, können so ein Kennfeld "sprengen" und damit zu einem unerwünschten Ergebnis führen, nämlich der Verlängerung des Bremsweges innerhalb des Regelbereiches.

Und bloß weil der Herr Ingenieur nicht glauben will, was in seinen Augen nicht sein DARF, muss das noch lange nicht falsch sein.

Ich jedenfalls glaube einem BOSCH Entwickler mehr, als irgendjemandem, der von sich behauptet, Ingenieur zu sein.

Und zudem deckt sich das, was der BOSCH Entwickler gesagt hat, eins zu eins mit den praktischen Versuchen, die ich unternommen habe. Denn erst durch die bin ich ja überhaupt auf meine Theorie gekommen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Sportbeläge allgemein beim Bremsen ein großer Vorteil sein können.
Nur muss man eben wissen, dass im Falle einer Not- oder Schreckkbremsung sich der Bremsweg mit diesen Belägen gegenüber dem Serienbelag verlängert, weil die Regelung mit der anderen Charakteristik nicht klar kommt.

Es mag sein, dass bei einem Bremsvorgang mit unterschiedlichen Bremsbelägen nur ein paar Zehntel verloren gehen. Bei Tempo 200 sind "ein paar Zehntel" aber schnell mal 15 m Unterschied. Und man darf auch nicht vergessen, dass ein Belag wie der Z-04 von Brembo es durch die perfekte Dosierbarkeit und geringe Handkraft dem Fahrer viel leichter macht, an der Blockiergrenze zu bremsen, als mit dem schlechteren OEM Belag.

Ein recht langer Post, das wirft man normal mir immer vor.
Aber was ist den jetzt letztendlich Deine Aussage zum Thema?
So richtig geht das aus dem vielen Text nicht hervor.

Mit einem hast Du aber auf jeden Fall RECHT: immer höflich und freundlich bleiben, auch wenn man mal kontrovers diskutiert.