Babsi hat in allem Recht!
Die Betriebstemperatur zu erreichen ist wichtig - und den Motor vor Überhitzung schützen ebenso.
Bei Rennstrecke / Offroad/ Kartbahn kann es gut sein Modifizierungen vorzunehmen. Für den normalen Straßenfahrer ist die KTM-Konzeption für Betriebstemperatur und Überhitzungsschutz ausreichend und vernünftig.
Die Betriebstemperatur zu erreichen ist wichtig
Aber da ändern die hier vorgeschlagenen Thermoschalter nichts...
Mit allen wir die Betriebstemperatur erreicht.
Wie Babsi schrub, Thermostat ist da viel wichtiger.
Mal ganz salopp:
Der Bereich der optimalen Betriebstemperatur wird wohl dort beginnen wo das Thermostat öffnet und endet dort wo der (Serien-) Thermoschalter beginnt.
Begrenzt man den Bereich durch einen (etwas) früheren Thermoschalter, wird das wohl keine Probleme machen. Selbst wenn man nicht alle 5000km sein Öl wechselt.
Begrenzt man den Bereich durch einen (etwas) früheren Thermoschalter, wird das wohl keine Probleme machen.
Dennoch gibt´s Leute, die sich vor "Ölverdünnung" fürchten:
Dieses "Risiko" steigt durch den früher schaltenden Thermoschalter zweifellos.
Der einzig sinnvolle Grund, einen Thermoschalter niedrigerer Temperatur einzubauen,
ist im Stau die Reduktion der Kühler-Ablufttemperatur am Wadl vorstellen - ORBs Begründung.
Für den Motor kann ich keinen Vorteil sehen.
P.S.: Wer UNBEDINGT die Kühlung verbessern will,
soll einfach den Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit erhöhen.
P.S.: Wer UNBEDINGT die Kühlung verbessern will,
soll einfach den Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit erhöhen.
Babsi,.... wird mir von Nachricht zu Nachricht sympathischer. Ich mag Menschen mit Sachverstand und guten Fachkenntnissen.
P.S.: Wer UNBEDINGT die Kühlung verbessern will,
soll einfach den Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit erhöhen.
Ich war auch schon beeindruckt von dem theoretischen Fachwissen von Babsi. Würde mich echt wunder nehmen woher sie ihr umfangreiches Fachwissen her hat. Ob sie wohl in der Entwicklungsabteilung in Mattighofen gearbeitet hat?
Korrekterweise hätte sie aber in dem Beitrag "Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit" schreiben müssen: Einfach den Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit mit DESTILLIERTEM Wasser erhöhen. Wer will schon Kalkablagerungen im Motor! Die andere Möglichkeit ist von Motul das Mocool zu nehmen. Aber VORSICHT ist dann nicht mehr Frost sicher.
P.S.: Wer UNBEDINGT die Kühlung verbessern will,
soll einfach den Wasseranteil in der Kühlflüssigkeit erhöhen.
Hierdurch wird einzig die spezifizische Wärmekapazität des Flüssigkeitsgemisches erhöht. Die liegt bei einem Wasser/Gylkol-Gemisch (40:60) bei in etwa 3,2 kJ/(kg*K) und bei reinem Wasser bei ca. 4,2 kJ/(kg*K).
Reines Wasser kann daher ca. 25 % mehr Wärmeenergie aufnehmen, ohne das es zu einem Temperaturanstieg kommt, als dies bei einem Wasser/Gylkol-Gemisch der Fall ist.
In Folge steigt, bei gleichbleibendem Energiereintrag, die Temperatur im Kühlkreislauf nicht mehr so stark an. Als eine Verbesserung des Kühlsystems würde ich dies allerdings nicht bezeichnen, da der Wärmetransfer in der Gesamtbetrachtung eher schlechter wird.
Ich bin erstaunt, wieviel Fachwissen sich hier tummelt.
Alles was brauchbar ist, kann hilfreich sein.
Miteinander geht es leichter als gegeneinander ;-)
Kommt alle gut über den Jahreswechsel.
Hierdurch wird einzig die spezifizische Wärmekapazität des Flüssigkeitsgemisches erhöht. Die liegt bei einem Wasser/Gylkol-Gemisch (40:60) bei in etwa 3,2 kJ/(kg*K) und bei reinem Wasser bei ca. 4,2 kJ/(kg*K).
Reines Wasser kann daher ca. 25 % mehr Wärmeenergie aufnehmen, ohne das es zu einem Temperaturanstieg kommt, als dies bei einem Wasser/Gylkol-Gemisch der Fall ist.
In Folge steigt, bei gleichbleibendem Energiereintrag, die Temperatur im Kühlkreislauf nicht mehr so stark an. Als eine Verbesserung des Kühlsystems würde ich dies allerdings nicht bezeichnen, da der Wärmetransfer in der Gesamtbetrachtung eher schlechter wird.
Na, ganz genau DAS ist ja schon ein wirklich nennenswerter Gewinn, oder?
1/3 mehr Wärme transportieren zu können,
wobei die Temperatur im Kühlkreislauf nicht mehr so stark ansteigt
und damit der Wärmetransfer in der Gesamtbetrachtung eindeutig BESSER wird,
ist doch wohl eine wirklich nennenswerte Verbesserung des Kühlsystems!
P.S.: Dass man da destilliertes Wasser nimmt, hab ich vorausgesetzt
und dass man den Frostschutz nicht GANZ weglassen sollte,
weil der durchaus noch weitere aufgaben hat (Korrosionsschutz, Passivierung, ...),
auch.
Da ich mich auf dem Fachgebiet der Thermodynamik relativ gut auskenne, versuche ich meine Sichtweise etwas ausführlicher darzustellen.
Physikalisch betrachtet kann der Kühlkreislauf aufgrund der höheren Wärmekapazität vorrangig nur mehr Wärmeenergie aufnehmen, die allerdings auch wieder abgeführt werden muss.
Auf den eigentlichen Wärmetransport bzw. deren Abfuhr an die Umgebung hat dies nahezu Auswirkungen, da hierfür andere Dinge entscheidend sind, auf die ich später eingehen werde.
Um die identische Wärmekapazität eines mit unterschiedlichen Kühlflüssigkeiten gefüllten Kühlsystems zu erhalten, muss das Flüssigkeitsvolumen angepasst werden.
C = m * c (Wärmekapazität = Masse * spez. Wärmekapazität)
m = V * p (Masse = Volumen * Dichte)
Reines Wasser: C = 0,0012 m3 * 1082 kg/m3 * 4,2 kJ/kg*K = 5,45 kJ/K
Wasser/Glykol-Gemisch: C = 0,0012 m3 * 998 kg/m3 * 3,2 kJ/kg*K = 3,83 kJ/K
(Beispiel: 1,2 Liter Kühlflüssigkeit, Angabe Dichte bei 20 °C)
Daraus ergibt sich, dass ein mit reinem Wasser befüllter Kühlkreislauf mit 1,2 Litern die gleiche Menge an Wärmeenergie aufnehmen kann, als dies bei einem mit Wasser/Glykol befülltem Kühlkreislauf mit 1,7 Litern der Fall ist.
Oder anders ausgedrückt, bei gleichbleibendem Flüssigkeitsvolumen und gleichbleibendem Wärmeeintrag ist das mit einem Wasser/Glykol-Gemisch befüllte Kühlsystem schneller auf Temperatur X aufgeheizt - sprich das Verhalten ist dynamischer.
Welche Vorteile ergeben sich nun daraus wenn man das Kühlsystem mit reinem Wasser bzw. mit nur einem geringen Anteil an Frostschutz befüllt?
Da dies wohl vor allem im Motorsport erfolgt, erklärt sich mir das wie folgt.
Die serienmäßig verbaute Kühlung soll auch über längere Zeit zugeführte Spitzenlast aushalten, die jedoch ohne Veränderung am Kühlsystem zu einem raschen Temperaturanstieg und ggf. auch zum schnellen Überhitzen führen würde.
Am einfachsten lassen sich solche Spitzenlasten in gewissem Maße kompensieren, indem man die Wärmekapazität des Kühlsystems durch Veränderung der Kühlflüssigkeit erhöht.
Unter Voraussetzung einer ausreichend langen Abkühlzeit kann so dem Kühlsystem auch deutlich länger Leistung zugeführt werden, ohne es dabei frühzeitig zu überlasten.
Jedoch wird auch dies keine Lösung darstellen, sollte der Wärmeeintrag in der Gesamtbilanz größer sein als die Wärmemenge, die ich über den Kühler an die Umgebung abführen kann.
Denn die Veränderung der Wärmekapazität des Kühlsystems hat keinerlei Einfluss auf die Energiebilanz von durch den Motor zugeführter und über den Kühler abgegebener Wärmemenge.
Was anhand folgender Formel dargestellt wird, die die übertragbare Wärmeleistung über eine Trennwand (bzw. Kühler) beschreibt.
Q = k * A * (T1 – T2) (Wärmeleistung = Wärmedurchgangskoeffizient * Oberfläche * (TKühlflüssigkeit – TLuft)
Daraus lässt sich erkennen, dass sich die Kühlleistung (bzw. Wärmeleistung) aus verfügbarer Oberfläche und dem vorliegenden Temperaturunterschied ergibt.
Der Wärmedurchgangskoeffizient ergibt sich aus der Wärmeleitfähigkeit des Kühlers (Aluminium) und des Wärmeübergangkoeffizienten der beiden Grenzflächen zu Kühlflüssigkeit und Luft.
Eine Verbesserung der Kühlleistung lässt sicher daher auch nur über folgende Größen erreichen. a) Oberfläche Kühler, b) Volumenstrom Kühlflüssigkeit, c) Volumenstrom Luft, d) Temperatur Luft.
Hieraus erklärt sich zudem, dass das Kühlsystem unabhängig von der eingefüllten Kühlflüssigkeit am Ende die gleiche Temperatur erreicht. Denn diese ergibt sich aus dem Verhältnis von zugeführter und abgeführter Wärmeenergie.
Um die vom Motor zugeführte Wärme in gleichem Maße wieder über den Kühler abführen zu können, benötigt es stets einen gewissen Temperaturunterschied von Kühlwasser- zu Umgebungstemperatur.
Auf den Einfluss der unterschiedlichen Viskositäten der beiden Kühlflüssigkeiten bin ich bewusst nicht eingegangen, da die Unterschiede in der Praxis wohl kaum ins Gewicht fallen dürften.
Ich für meinen Teil werde den Thermoschalter unverändert lassen, da ich mittlerweile keine Vorteile mehr für mich sehe.
Als eine Art indirekte Ölkühlung werde ich es einzig mit einem manuellen Schalter für den Lüfter versuchen. Wegen der Kühlwassertemperatur mache ich mir eher weniger sorgen.
Ich für meinen Teil werde den Thermoschalter unverändert lassen, da ich mittlerweile keine Vorteile mehr für mich sehe.
Ganz genau so seh ich das auch.
An unseren Motorrädern gibt ja wirklich so Einiges zu verbessern,
aber der Thermoschalter gehört da eher nicht dazu.
Das Einzige, was ICH gerne am 690er-Kühlsystem verändert gesehen hätte,
wäre ein Öl-Wasser-Wärmetauscher, wie ihn z.B. die 790 oder die 1290 serienmäßig haben:
Das sollte dem Motor kürzere d.h. "gesündere" Warmlaufphasen verpassen,
weil das schnell erwärmte Kühlwasser das Öl aufheizt
und wenn´s mal heiß her geht,
wird das Öl gekühlt.
Welche Vorteile ergeben sich nun daraus wenn man das Kühlsystem mit reinem Wasser bzw. mit nur einem geringen Anteil an Frostschutz befüllt?
Da dies wohl vor allem im Motorsport erfolgt, erklärt sich mir das wie folgt.Die serienmäßig verbaute Kühlung soll auch über längere Zeit zugeführte Spitzenlast aushalten, die jedoch ohne Veränderung am Kühlsystem zu einem raschen Temperaturanstieg und ggf. auch zum schnellen Überhitzen führen würde.
Der Hauptgrund für reines Wasser statt Wasser-Glykol-Gemisch auf der Rennstrecke ist, das Glykol schmierig ist. Bei einer Undichtigkeit (z.B. druch Wegrutschen) ist reines Wasser wesentlich umgänglicher. Es ist erstmal nicht so rutschig und dann verdunstet es einfach.
Mit Glykol ist die betroffene Stelle wesentlich rutschiger.
Ganz genau so seh ich das auch.
An unseren Motorrädern gibt ja wirklich so Einiges zu verbessern,
aber der Thermoschalter gehört da eher nicht dazu.
Kannst Du mir mal die fünf wichtigsten Verbesserungen nennen?
Wie du vorrgängig auch schon geschrieben hast stellt uns KTM wirklich ein ausgereiftes Produkt in die Garage. Das einzige was mir bisher passierte war in der Stadt (Stop and Go) dass das Kühlwasser zu kochen begann. Hat mir dann die ganze Kühlflüssigkeit über den Ausgleichbehälter rausgedrückt. So gesehen ist der manuelle Schalter oder ein Kühltemperturschalter mit 88°/93°/98° oder was auch immer eine sinnvolle Verbesserung.
LG Konrad
das Kühlwasser zu kochen begann. Hat mir dann die ganze Kühlflüssigkeit über den Ausgleichbehälter rausgedrückt.
Dafür trägt in der Regel das defekte Überdruckventil im Kühler-Schraubverschluss die Verantwortung:
Das soll beim heißen Motor einen Überdruck im Kühlsystem halten
und damit die Siedetemperatur deutlich ÜBER 100°C halten.
Ist das defekt, sprich undicht, kann sich der Druck nicht aufbauen,
die Kühlflüssigkeit kocht und wird in den Ausgleichsbehälter gedrückt.
Die fünf wichtigsten Verbesserungen:
1. die richtige Einstellung der diversen Hebel (Hand- und Fußbremse, Kupplungs- und Schalthebel)
2. die richtige Einstellung des Negativfederweges hinten
3. Stage II - gerade bei der der Duke IV wirkt das GEWALTIG!
4. der konische Krümmer und der HS-Kollektor (Stage 4.5)
5. ein niedrigerer und weiter vorne befindlicher Lenker
... und eine Alarmanlage ist auch nicht schlecht.
Hallo zusammen,
habe ja auch 2 Ktm´s, einmal Superduke 990 und RC8R. bei beiden habe ich den 102 Grad durch den 93 Grad ersetzt.
Hat deutliche Vorteile im langsamen Verkehr...Motor läuft nicht immer an der oberen Temperaturgrenze da die Lüfter eben bei 93 Grad einschalten und ihn Kühler halten
Info noch zum Kühlwasser: Bitte kein Destilliertes oder demineralisiertes Wasser im Kühler nehmen...
Zitat:
Demineralisiertes oder deionisiertes Wasser enthält keine Salze und Ionen. Es wird durch Umkehrosmose gewonnen. Noch reiner ist destilliertes Wasser, die Gewinnung ist jedoch durch den Energieaufwand teuer.
Da dem Wasser Ionen fehlen, nimmt es diese im Kühlwasserkreislauf aus den Metallen auf und so kommt es zur Korrosion von Stahl, Gusseisen, Kupfer, Aluminium. Gleiches mit destilliertem Wasser.
Weiches Leitungswasser nehmen oder Abkochen damit der Kalk ausfällt.
Gruß Teddy
Noch ne Info zur Öltemperatur..
Also auf die Öltemperatur hat der Lüfterschalter keinen großen Einfluss.
Meine RC8R hat einen Wasser/Ölwärmetauscher, jedoch bei Volllast reicht der sowieso nicht aus von der Kühlleistung,
d.h. bei z.b. 300 Kmh auf der Autobahn bleibt die Wassertemperatur auf 96 Grad während das Öl auf 115 Grad ansteigt.
Bei der Superduke ist der Unterschied noch grösser da sie keinen Wasser/Ölwärmetauscher hat. Das Öl braucht dann deutlich länger um auf Temperatur zu kommen und ist vom Verlauf her deutlich entkoppelt von der Wassertemperatur. (Ich habe in allen Maschinen Ölthermometer verbaut).
Das Öl braucht dann deutlich länger um auf Temperatur zu kommen und ist vom Verlauf her deutlich entkoppelt von der Wassertemperatur.
Eben DAS zu verhindern ist die Funktion des Öl/Wasser-Wärmetauschers:
Der sorgt dafür, dass das Öl nach dem Kaltstart so schnell wie das Kühlwasser warm wird.
Eine Öltemperatur von 115° im Sumpf oder Tank ist für ein gutes Synthetisches auch in völlig Ordnung:
Da wird dann auch sicher das Verbrennungswasser und mit dem Blow-by durchgesuckelter Sprit rausgekocht.
Hat man schön weiches Leitungswasser, dann kann man das beruhigt mit dem Kühlerkonzentrat mischen,
aber das hat nicht jeder. (Nein: Abkochen hilft nur theoretisch!)
Bei hartem Wasser kommt es jedoch zur Kesselsteinbildung an heißen Oberflächen, was den Wärmeübergang bremst.
Deshalb schreiben die diversen Hersteller in der Regel destilliertes (oder entmineralisiertes) Wasser vor
und damit das keine Korrosion verursacht, sind im Kühlerkonzentrat eben die diversen Additive drin.
Dafür trägt in der Regel das defekte Überdruckventil im Kühler-Schraubverschluss die Verantwortung:
Das soll beim heißen Motor einen Überdruck im Kühlsystem halten
und damit die Siedetemperatur deutlich ÜBER 100°C halten.
Ist das defekt, sprich undicht, kann sich der Druck nicht aufbauen,
die Kühlflüssigkeit kocht und wird in den Ausgleichsbehälter gedrückt.
Vielen Dank an Babsi für den Hinweis. Das nenne ich mal Kompetenz.
Ich habe mir soeben den Kühlerverschluss 1.4BAR 62535009000 an meiner Duke 4 angeguckt. Bevor ich mir da einen komplizierten Versuchsaufbau baue und mir im schlimmsten Fall noch die Hände mit 100° heissem Wasser verbrenne wede ich wohl einen neuen Kühlerverschluss 1.4 Bar bestellen. Kostet ja nur EUR 15.41
Bei genauer Betrachtung des Kühlerverschluss ist mir die Aufschrift OFF---1.4BAR--ON (BILD) Will mir diese missverständliche Aufschrift sagen das der Thermostat bei 1.4BAR öffnet? In der Bedienungsanleitung und der Reparaturanleitung habe ich diesbezüglich nichts gefunden.
LG Konrad
Will mir diese missverständliche Aufschrift sagen das der Thermostat bei 1.4BAR öffnet?
Will sie:
Mit 1,4 Bar wird der Siedepunkt des Wassers auf ca. 110°C angehoben.
(Ich denk, ich werd mir auch einen solchen Verschluss auf Lager legen:
Wir hatten schon mehrere defekte gefunden und EUR 15,41 ist voll ok.)
Den Kühlerverschluß konnte ich bei mir "reparieren".
Kostet weniger und ist weitaus schneller als der Gang zum Händler.
Ihr seid ja immer noch nicht weiter mit dem Thermoschalter 
Kommt einen ja vor wie im Bundestag hier 
Vielen Dank an Babsi für den Hinweis. Das nenne ich mal Kompetenz.
Ich habe mir soeben den Kühlerverschluss 1.4BAR 62535009000 an meiner Duke 4 angeguckt. Bevor ich mir da einen komplizierten Versuchsaufbau baue und mir im schlimmsten Fall noch die Hände mit 100° heissem Wasser verbrenne wede ich wohl einen neuen Kühlerverschluss 1.4 Bar bestellen. Kostet ja nur EUR 15.41
Bei genauer Betrachtung des Kühlerverschluss ist mir die Aufschrift OFF---1.4BAR--ON (BILD) Will mir diese missverständliche Aufschrift sagen das der Thermostat bei 1.4BAR öffnet? In der Bedienungsanleitung und der Reparaturanleitung habe ich diesbezüglich nichts gefunden.
LG Konrad
Kontrolliere auch den Neuen!!! Sind gelegentlich ab Werk schon hin 
Kannst zumindest folgendes versuchen: ins Röhrchen per Mund reinpusten muss einfach gehen, ansaugen sollte 0 Luft durch.
