Yamaha Ténéré 700

Ich mache mir eher Sorgen wegen der Haltbarkeit der Motoren. Bei der 1090 (Euro4) war der Motor im Lambda-Regelbereich sehr stark abgemagert und im unteren Drehzahlbereich sehr schlecht fahrbar.

Die magere Abstimmung führt zu höheren Temperaturen in den Zylindern. Nach Deaktivierung der Lambda-Sonden, d.h. etwas fetterem Gemisch läuft die Kiste im unteren Drehzahlbereich erheblich besser.

Und für den Motor sind die geringeren Temperaturen besser. Das bestätigen unter der Hand auch KTM-Ingenieure. Für die Umwelt ist es natürlich weniger gut.

Ob die Motoren bei Euro5 noch einmal magerer abgestimmt sind, als bei Euro4, weiß ich allerdings nicht.

Zitat von BDR529

Ich mache mir eher Sorgen wegen der Haltbarkeit der Motoren. Bei der 1090 (Euro4) war der Motor im Lambda-Regelbereich sehr stark abgemagert und im unteren Drehzahlbereich sehr schlecht fahrbar.

Die magere Abstimmung führt zu höheren Temperaturen in den Zylindern. Nach Deaktivierung der Lambda-Sonden, d.h. etwas fetterem Gemisch läuft die Kiste im unteren Drehzahlbereich erheblich besser.

Sehe ich auch so. Ein zu mageres Gemisch erhöht die thermischen Belastungen erheblich. Alte Zweitaktfahrer kennen das sicher noch hinreichend. Ich habe in meiner SDR auch die Elis verbaut. Dadurch wird die "nutzbare" Drehzahl um 500 U/min. herabgesetzt. Führt auch zu einer Senkung der (tatsächlichen) Fahrgeräusche...........................

Zitat von Elwood1911

Das mit der höheren Temperatur lässt sich dich bessere Kühlung in den Griff bekommen. Ist halt aufwändiger, das mittels Neukonstruktion als mit Innenkühlung zu machen.

Das ist schon einiges aufwändiger. Den Kühleffekt des Treibstoffanteils sollte man nicht unterschätzen. Das mittels Öl auszugleichen ist schon nicht so ganz einfach. Ob das bei den Konstruktionen dann auch tatsächlich berücksichtigt wird?

Ab einer bestimmten Drehzahl (4.500 U/min.?) ist es eh egal. Ab da ist meines Wissens nach immer Lambda 1 oder? Geht also nur ums "untertourige Fahren". Streng genommen sicher nicht rechtskonform, aber faktisch unerheblich.

Zitat von helius

In der neuen Motorrad ist ein Vergleichstest der MT7 Euro4 /Euro5 drin.

Der Euro 5 Motor läuft besser, ist minimal stärker mit schönerer Drehmomentkurve.

Alles nur im Minimalbereich, aber anscheinend läuft der Euro5 Motor eher besser als schlechter.

das bestätigt meinen Eindruck den ich bei der kurzen Testfahrt mit der neuen hatte

So wie ich Yamaha einschätze bin ich auch davon ausgegangen dass sie nach 2 Jahren beim Update nicht nur den Krümmer ändern sondern auch an der Abstimmung einen Feinschliff machen so dass es für den Endverbraucher ein Vorteil wird , nicht nur für die Homologation und gute Emissionswerte dafür einer schlechteren Fahrbarkeit wie das andere praktizieren...

Eine leicht verbesserte Drehmomentkurve hätte ich auch erwartet da die Airbox geändert wurde.

Zitat

Ich mache mir eher Sorgen wegen der Haltbarkeit der Motoren.

ich mir weniger. Die T700 ist weit weg von den hochgezüchteten KTM Motoren und von Grund auf als Dauerläufer ausgelegt.

Ich persönlich bin jedenfalls eher beruhigt ...die Euro5 ist jedenfalls keine verschlechterung, der Sound immer noch Top (sogar 2dB mehr Standgeräusch) und das Fahrverhalten mindestens gleich gut...heisst für mich kein Stress sofort eine Euro4 holen zu müssen. Bis 2024 werden da vermutlich bestenfalls die Farben anders werden. Danach ist geräuschtechnisch und folgedessen sicher auch leistungstechnisch eine einschneidendere Massnahme zu erwarten, vermute ich...

Zitat von Fire35

Ab einer bestimmten Drehzahl (4.500 U/min.?) ist es eh egal. Ab da ist meines Wissens nach immer Lambda 1 oder? Geht also nur ums "untertourige Fahren". Streng genommen sicher nicht rechtskonform, aber faktisch unerheblich.

genau. Mit Euro5 wird halt ggf der Bereich in dem die Lambdaregelung arbeitet etwas grösser.

Das ist wasserdicht regelkonform und wird nirgends verboten. Die Lambdaregelung ist eine von vielen Massnahmen um die Emissionen einhalten zu können. Solange der Gesetzgeber nicht vorschreibt dass im gesamten Lastbereich die emissionen eingehalten werden müssen ist das vollkommen legal bei Vollast nicht nach Lambda 1 zu fahren

Zitat von fanki

ich mir weniger. Die T700 ist weit weg von den hochgezüchteten KTM Motoren und von Grund auf als Dauerläufer ausgelegt.

Es geht aber hier um den Regelbereich bei niedrigen und mittleren Drehzahlen und dem dort stark abgemagerten Gemisch und den damit verbundenen hohen Temperaturen.
Ich weiß auch nicht, inwieweit sich das auf die Haltbarkeit auswirkt, aber die Aussagen der Ingenieure weisen schon in diese Richtung. Ob das beim Yamaha-Motor relevant ist, kann ich gar nicht beurteilen. Das waren eher allgemeine Bedenken bei Motoren mit sehr magerer Gemischaufbereitung, die konstruktiv ursprünglich für Euro3 oder Euro4 ausgelegt waren und durch Euro 5 noch einmal höher belastet werden. Die Hersteller werden so etwas sicher nicht öffentlich machen, wenn das negative Auswirkungen auf die Haltbarkeit haben sollte.

im Prinzip weiss ich was du meinst. Allerdings ist das hier:

Zitat von BDR529

Bei der 1090 (Euro4) war der Motor im Lambda-Regelbereich sehr stark abgemagert und im unteren Drehzahlbereich sehr schlecht fahrbar.

...kein Widerspruch. Mager ist nicht zwingend schlecht fahrbar. Nur wenn der Motor spitz auf hohe Endleistung ausgelegt wurde (Schwungmasse, Nockenwellenprofil, Airbox, Zündzeitpunkte, ...) wie zB öfters bei KTM wirkt sich das negativ auf tiefe Drehzahlen aus.

Klar führt eine magerere Verbrennung am Punkt xy zu einer höheren Temperatur als eine fette Verbrennung. Allerdings ist die Verbrennung bzw Temperaturbelastung in der Teillast dort wo eben nach Lambda 1 gefahren wird grundsätzlich eher unter dem Auslegungslimit, welches meist an der Vollast erreicht wird.

Wenn die Motoren am Prüfstand appliziert werden, wird immer genau geachtet dass man an den kritischen Stellen innerhalb der Temperaturlimits ist (inkl Reserve).

ggf wurde auch mancherorts zB die Airbox etwas angepasst und auf Kosten von ein paar wenigen PS alles wieder in verträgliche Arbeitsbereiche gebracht.

Oder gleich der Hubraum erhöht um den Leistungsmangel zu kaschieren. Denn weniger Spitzenleistung ggü dem Vorgänger kann halt schlecht verkauft werden

Der Knackpunkt für eu5 sind v.a. die Kaltstartemmisionen. Daher rücken die Kats generell näher zum Motor um ein schnelleres Aufheizen zu ermöglichen.

Ihr macht Euch Sorgen...

Aus Wissen von gestern (oder heute, was gestern noch morgen war) darauf zu schließen das der technische Fortschritt stehen bleibt grenzt an die Beharrlichkeit katholischer Kirchenoberhäupter von vorgestern. Die Hersteller werden tolle und begeisternde Mopeds bauen, gestern heute und morgen. Und wenn die Elektromopeds der großen Hersteller die Verbrenner verdrängt haben, dann wird man sich fragen wie man so schlappe, komplizierte und dreckige Dinge wie Verbrennungsmotoren jemals fahren konnte. Und wer den Sound vermisst, der kann sich ja über den Helm den Sound seinen Lieblingsverbrenners einspielen lassen.

Zudem ist, wie schon erwähnt, Euro4 auf Euro5 nur ein sehr kleiner Schritt.

Auch freue ich mich schon heute auf den Bridgestone S36 auf meiner KTM 134 SM mit 80 PS und 100 NM, die 134 steht für das Gewicht in kg, natürlich inkl. gyroskopischem Stabilisator für Schräglagen bis 60°.

Zitat von fanki

Mit Euro5 wird halt ggf der Bereich in dem die Lambdaregelung arbeitet etwas grösser.

OK, das wusste ich noch nicht. Aber grundsätzlich bleibt es ja bei der "Wirkungsweise".

Zitat von wildduck

Aus Wissen von gestern (oder heute, was gestern noch morgen war) darauf zu schließen das der technische Fortschritt stehen bleibt grenzt an die Beharrlichkeit katholischer Kirchenoberhäupter von vorgestern.

Hauptsache, du bist von Übermorgen. Schließlich ändern sich physikalische Gesetze ja alle 5 Jahre...............................

Zitat von Fire35

Hauptsache, du bist von Übermorgen. Schließlich ändern sich physikalische Gesetze ja alle 5 Jahre...............................

Genauso Dich (nicht persönlich) meinte ich!

Frage: Sind Reifen heute besser als früher, die Motoren leistungsfähiger als früher, die Bremsen und Fahrwerke besser als früher, die Elektronik sicherer als früher? Wenn nicht, dann bin ich bereit meine Sichtweise zu überdenken. Wenn doch, dann solltest Du Deine Aussage hinterfragen. Klingt fair, oder?

Zitat von fanki

genau. Mit Euro5 wird halt ggf der Bereich in dem die Lambdaregelung arbeitet etwas grösser.

Das ist wasserdicht regelkonform und wird nirgends verboten. Die Lambdaregelung ist eine von vielen Massnahmen um die Emissionen einhalten zu können. Solange der Gesetzgeber nicht vorschreibt dass im gesamten Lastbereich die emissionen eingehalten werden müssen ist das vollkommen legal bei Vollast nicht nach Lambda 1 zu fahren

Das ist, meines Wissens nach, leider nicht korrekt. Die Grenzwerte gelten über den gesamten Drehzahlbereich. Lediglich die Lärmvorschriften sind bei Euro 5 vom Lastbereich = Drehzahlbereich abhängig definiert. Und bei Euro 5a (geplant für 2024) soll genau das dann auch noch kassiert werden - das wäre dann der Tot vieler Verbrennungsmotoren und ihrer Hersteller. Deswegen glaube ich nicht, dass das schon 2024 kommt.

...wer sich da einlesen möchte: https://www.moto.ch/wp-content/uploads/2019/08/Euro5.pdf

Zitat von wildduck

Die Grenzwerte gelten über den gesamten Drehzahlbereich

Für Motorräder gilt immer noch der WMTC Zyklus. Der geht bei weitem nicht über den ganzen Kennfeldbereich. Ist nur etwas dynamischer als der alte NEFZ. Aber oberhalb von 130km/h gibt es (immer noch) keine Limits mehr.

Für Pkw mit WLTC, RDE und PEMS ist das noch mal ein ganz anderes Thema worauf ich hier jetzt nicht näher eingehen will da es hier ja um Motorräder geht.

Hevy Duty mit NTE Bereich (not to exceed) ist nochmal was anderes.

Man sieht....die ganzen Homologationsregeln sind umfangreich und Klassenindividuell.

Was korrekt ist, ist dass mit der zweiten Stufe von Eu5 auch die Lärmemmisionen angepasst werden. Die genaue Form wie das am Ende dann geschieht ist aber noch nicht 100% final. Da gibt es erst erste Entwürfe. Strenger wirds aber auf jeden Fall. Umso eher wenn man die aktuellen Diskussionen zu dem Thema betrachtet

Zitat von wildduck

Frage: Sind Reifen heute besser als früher, die Motoren leistungsfähiger als früher, die Bremsen und Fahrwerke besser als früher, die Elektronik sicherer als früher? Wenn nicht, dann bin ich bereit meine Sichtweise zu überdenken. Wenn doch, dann solltest Du Deine Aussage hinterfragen. Klingt fair, oder?

Du weist aber schon, was ein physikalisches Gesetz ist? Dann erzähl mal, welches dieser Gesetzte in den letzten 20 Jahren "geändert" wurde? Fallen Gegenstände jetzt nach oben?

Aber natürlich, bessere Reifen sorgen für mehr Kühlung im Brennraum, genau wie bessere Bremsen und Fahrwerke. Auf jeden Fall verhindern sie nicht, dass ein zu mageres Gemisch (Luft-Treibstoff) zu erhöhten thermischen Belastungen führt.

Zitat von Elwood1911

Eure Standpunkte sind doch garnicht soweit auseinander.

Das mag sein. Aber thermische Probleme, um die ging es ja spezifisch, wird es bei Verbrennern immer geben. Und wenn es die nicht mehr gibt, ist das Thema Lambdaregelung eh vom Tisch.......

Lieber ein Weizen

gibt/gab es denn überhaupt irgendwelche vergangenen Schäden in den letzten sagen wir mal 20 Jahren an irgendwelchen Yamaha Motoren die auf strukturelle Mängel und thermische Überlast zurückgeführt werden können? Tuning und MotoGP mal ausgenommen...

Mir kommen da spontan keine in den Sinn

Zitat von Elwood1911

Ok, sind jetzt 40 Jahre, aber die gab es. SR500 und XT500, die beiden waren und sind thermische Katastrophen.

Wenn du 40 Jahre zurück gehst, denke mal an die RDs. Die hatten doch alle Nase lang ein Loch im Kolben. War allerdings günstig und leicht zu reparieren.

Bei Viertaktern kenne ich das überwiegend bei Nachrüstanlagen. Wenn da die Vergaser nicht entsprechend umgedüst wurden, kam das schon vor.

Man darf aber nicht vergessen, dass bis zur Euro 3 ein reichlich fettes Gemisch eher die Praxis war, bzw mit den Abgaswerten in Einklang zu bringen waren.