Kurven fahren -Ideallinie und Hinterschneiden kein Märchen!

Bist du noch nie in einer nicht einsehbaren Kurve auf einen Radfahrer oder Fußgänger am rechten Straßenrand aufgelaufen?

Unabhängig von der Geschwindigkeit, die ich eine Kurve durchfahren kann, will ich möglichst weit in eine Kurve rein sehen können, um Zeit zum Reagieren zu gewinnen.

Aber jeder wie er will.

Da du Dir so viel Mühe gegeben hast mit dem Post werd ich es wirklich mal probieren auf Asphalt stoisch rechts aussen zu fahren.

@Da gibts nix zu Danken. Was mir nur jetzt grad auffällt ist, dass es so wirkt als wolltest du hier jemanden belehren. Nix für ungut dsbzgl.

Zum Thema:

Du solltest in diese Thematik auch die Fahrdynamik etwas miteinbauen. Ich zumindest liebe es grossteils drückend auf Asphalt zu fahren. Vor allem gibt das dem Hinterschneiden im Geschlänge (ich schreibe bewusst nicht uneinsehbare Kurven) einen sehr sportlichen und die Position stark wechselnden und somit den Fahrer auch körperlich fordernden Touch. Dadurch nehme ich auch dem Gegenverkehr schon viel Angriffsfläche meine Silhouette betreffend und bin auch dank eines doch recht leichte Motorrads sehr agil und reaktionsschnell. Zudem komme ich beim Drücken gefühlt leichter und präziser dazu die Fahrbahnbreite bis nahe an die weissen Linien auszureizen. Eine bis dato folgenlose Marotte von mir ist es aus explizit rechtsdrehenden Spitzkehren mit nem leicht angedeuteten Hangover rauszubeschleunigen. Dies kommt daher da ich lieber durch die aufrechtere Position mehr Grip am Hinterrad beim Aufreissen des Gashahnshabe habe, als das mir die 50/50 Bereifung hinten wegschmiert.

Komplett uneinsichtige Kurven beiderseits fahre ich derzeit aus der FB-Mitte drückend an und versuche beim Erkennen des Kurvenausgangs und Weiterverlaufs noch eine Hinterschneidung anzubringen.

Ich bin schon gespannt, wenn ich nur stoisch rechts fahre, wie sich das auf mein agiles Gemüt auswirken wird. Da ich das Ganze drückend fahren werde, wird auch der Hinterreifen beim Rausbeschleunigen mehr quer daherkommen als unter Anwendung meines sonstigen Fahrstils. Eines ist aber jetzt schon klar: Man bewegt sich eher im Bereich von Verschmutzungen, Bankettrissen und einhergehenden Bitumenflicken, eingesunkenen Banketten, Übergängen von Schotter auf Asphaltstraßen, toten Tieren, Radfahrern, Fußgängern, alten rutschigen Fahrbahnrandstreifen wenn nass (vor allem in nassen dichten Waeldern), Kanaldeckeln, Ablaufrinnen usw..

EDIT: Zum Bild/Video oben: Ich wäre bei meinem jetztigen Fahrstil bis ca. eine Motorradlänge vor dem Tannenzapfen am Fahrbahnrand im rechten Drittel meiner Spur gefahren und hätte erst ab da wo der Schatten aufhört die Hinterschneidung/das Einlenken zur Kurvenmitte angefangen. Ich wäre ca. 20cm weiter rechts drückend unterwegs und den Bus hätte ich so wahrscheinlich früh genug gesehen und wäre da auch dank Drückens genug Platz. (hätte hätte Reginakette ^_^ )

Zitat von kt-shifter

Natürlich sind nicht selten Radfahrer auf der Straße -sogar in 2er Reihen.
Und?
Dann brems ich.
Was machst du? Ideallinie und vorbei schießen?

Ich fahre mit genug Abstand vorbei. Wenn zwei Radfahrer nebeneinander fahren oder ein langsamer Trecker im Weg stehen, bremse ich auch. Nur dass ich dann mehr Reaktions- und Bremsweg zur Verfügung habe, als wenn ich ganz rechts gefahren wäre. Wenn sich eine Kurve gegen Ende zuzieht, hat man beim Hinterschneiden mehr Reserven, nicht in den Gegenverkehr zu geraten, als beim Rechtsfahren. Da verlasse ich mich lieber nicht auf meine Intuition oder ein 3D-Navi, denn beide können auch mal trügen.

Zitat von kt-shifter

Frage:
warum macht man das? Ich würde mal sagen, dass die Leuz so fahren entweder, weil sie es nicht wirklich hinterfragen, weil sie zu schnell unterwegs sind oder -und das dürfte wohl der Hauptgrund sein- weil sie Angst vorm rechten Fahrbahnrand haben.

Warum man das macht? Vermutlich, weil es sich bewährt hat und die Leute durch ausprobieren und Trainings zum gleichen Schluss gekommen ist. Die meisten Leute sind nämlich nicht blöder als man selbst.

Die Diskussionen habe ich schon öfter von einigen Spezialisten in verschiedenen Kurventrainings gehört und gesehen. Die haben den Trainern auch erklärt, das die Lehrmeinung Blödsinn sei und sie es besser wissen. Der Realitätscheck auf der Strecke fiel dann aber immer gleich aus. Man wusste nicht so recht, ob man lachen oder weinen sollte.

Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn ich es vermeintlich besser weiß als alle anderen. Aber es steht ja jedem frei so zu fahren, wie er mag.

Öhm....sorry. Kurven werden, falls möglich, immer außen angefahren.

Wenn Du mal in den Bergen unterwegs warst, mit vielen aufeinander folgenden Wechelskurven, dann verstehst Du warum.

Deine beschriebene Fahrtechnik mit Rechtskurven ganz rechts fahren, sieht man immer wieder z.B. am Stelvio.....und das geht regelmässig schön in die Hose.

Über 50.000km Berge haben mir immer wieder verdeutlicht, warum eine Kurve hinterschnitten wird (nicht nur wegen den Sichtverhätnissen). Es ist sicherer und, by the way...auch schneller. Guck Dir mal die Linien in z.B. der MotoGP an, da wird schön hinterschnitten.

Zitat von kt-shifter

Frage:
warum macht man das? Ich würde mal sagen, dass die Leuz so fahren entweder, weil sie es nicht wirklich hinterfragen, weil sie zu schnell unterwegs sind oder -und das dürfte wohl der Hauptgrund sein- weil sie Angst vorm rechten Fahrbahnrand haben.
Nicht, dass ich insbesondere letzteres nicht verstehen könnte. Man stelle sich doch einfach eine Linkskurve ohne Leitplanken auf einer Passstraße vor, wo rechts der totale Abgrund lauert. Dass man genau in diesen einen Abgang macht, wenn man zu weit in der Mitte mit einem Entgegenkommenden kollidiert? Geschenkt! -Echt? Geschenkt?

Ich will mal versuchen, Dir eine (verständliche) Antwort zu geben:

Die richtige Linienwahl incl. Hinterschneiden bringt Dir schon gewisse Vorteile. Diese werden natürlich nur dann wirksam, wenn man eine gewisse Geschwindigkeit fährt, wenn man "langsam" unterwegs ist, kann man natürlich auch am rechten Fahrbahnrand bleiben, ist dann aber wenn man die Kurve dann doch zu schnell angegengen ist, gefährdet, im Gegenverkehr ((Rechtskurve) zu landen, oder dass einem die Stasse ausgeht (Linkskurven).

Wenn Du in einer Rechtskurve mit Deinem Fahrstil (Linie) zu schnell bist, landest Du unweigerlich im Gegenverkehr. Die Fliehkraft sorg dafür. Bei gleicher Geschwindigkeit würdest Du in der selben Kurve mit Hinterschneiden die Kurve garantiert an rechten Fahrbahnrand beenden. Man kann doch oft genug erleben, wie das in Serpentinen vorausfahrende Motorräder kurvenausgangs auf der linken Fahrbahn landen. Was bei Gegenverkehr passiert.... naja.

In Linkskurven ist es ähnlich, nur dass man nicht im Gegenverkehr landet, sondern im Seitenstreifen (Straße geht aus). Davon gibt es doch auch bei Gaskrank tausende von Videos.

Auf Madeira z.B. gibt es Strecken mit Kehren, die ohne Hinterschneiden gar nicht "zu bewältigen" sind. Es sei denn man würde schieben. Denn bei Kehren innerhalb von Steigungen brauchts auch schon eine gewisse Geschwindigkeit und dann ist eine 18ß0 Graf Kehre am rechten Fahrbahnrand die gefährlichere Lösung. Da muss man dann schon, zumindest im geringen Umfang, hinterschneiden, bzw. die Ideallinie fahren,

Dass Hinterschneiden die schnellere Linie ist, wird wohl niemand bezweifeln, MotoGP, SBK und F1 zeigen es fast jedes Wochenende. Die machen das nicht zur Unterhaltung der Zuschauer........

Ich glaube, bis hierhin wird keiner widersprechen.

Die Frage ist nun, was gehört auf die Rennstrecke und was auf öffentliche Straßen. Da scheiden sich dann die Geister. Die einen sagen, ist nur für die Renne. Andere sagen, ist auch zu 50% (nur eine Fahrbahn) für die LS, nehme dann aber leider oft 60 oder 70% davon in Anspruch, was natürlich gar nicht richtig sein kann.

meine Meinung ist, dass man auch auf der LS die Ideallinie fahren sollte, incl. Hinterschneiden, soweit die Kurve es erfordert. Aber eben nur soweit, wie es eine Fahrbahnhälfte (einschließlich Oberkörper Fahrer etc.) erlaubt, also so etwa 40% eine Ideallinie (ich hoffe, ihr versteht mich). Das sieht bei mir dann so aus:

in einer Linkskurve bleibe ich möglichst lange am rechten äußerer Fahrbahnrand, lenke relativ spät (verglichen mit anderen) und spitz ein und bin dann im Schnittpunkt so einen guten Meter vom Trennstreifen entfernt. Ich lande kurvenausgangs dann wieder an rechten Fahrbahnrand. In einer Rechtskurve fahre ich bis auf ca. 1 Meter an die Trennlienie lenke wieder spät ein und fahre im Schnittpunkt äußerst rechts, um kurvenausgangs dann wieder 1 Meter von der Tennlinie weg zu sein.

Dieser Stil ermöglicht es bereits früh ans Gas zu gehen, das man eher wieder aufrecht fährt. Dieser Vorteil dient aber nicht nur dazu schneller zu sein. Kommt mir im Verlauf der Kurve etwa "in die Quere" oder macht sie unerwartet zu, habe ich Reserven, indem ich einfach später ans Gas gehe.

Aus meinen Erfahrungen (über 35 Jahre) und diversen Gruppen-Touren auch in Serpentinengebieten weis ich, wie oft das falsch gemacht wird und was dann passiert. ich habe schon einige im Gegenverkehr landen sehen oder wie ihnen die Straße ausging. Zum Glück ist dabei nie etwas wirklich schlimmes passiert. Richtig gefährlich wird die falsche Linienwahl nämlich dann, wenn auch noch "Angst vor Schräglage" hinzu kommt. Leider werden diese Dinge in Fahrschulen meist gar nicht angesprochen.

Leute, kommt dem guten KT nicht mit Tatsachen, er hat seine Überzeugungen.

Für Ihn in seiner Welt funktioniert es besser.

Das reicht ihm um es als allgemeingültig hinzustellen.

Sei es drum.

In der realen Welt, außerhalb des Erfahrungshorizont von KT, passieren Unfälle weil viel zuviele so fahren wie KT es für sich beschreibt.

Das passiert den meisten aber unbewusst. Das macht den Unterschied.

Wenn sie bewusst an ihrer Fahrtechnik arbeiten wird alles besser.

Aber: Für Kt stimmt seine Technik.

Nur hilft sie dem Rest der Welt nicht dabei immer sicher nach Hause zu kommen.

Ist das Kompendium "Die obere Hälfte des Motorrad" bekannt? Dort wird ganz anschaulich die richtige Linienwahl und die Begründung dafür ausführlich beschrieben.

Zu der Zeichnung. Wenn der grau gestrichelte Weg das Hinterschneiden darstellen soll, ist diese Linienwahl verkehrt dargestellt.

Grund. Hinterschneiden bedeutet bei der Rechtskurve bis in die Kurve hinein auf der Mittellinie bleiben und erst dann (und definitiv nicht früher) in die Kurve einlenken.

Das hat den Vorteil, dass sich mein "Scheitelpunkt" (der Punkt ganz innen -am Rand- in einer Kurve) weiter nach vorne verschiebt. Ich habe eine weitere Sicht nach vorne in die Kurve hinein

und eine wesentlich bessere Kontrolle beim Gas anlegen ohne in die Gefahr zu geraten auf die Gegenfahrbahn zu kommen.

Auch was das Anbremsen betrifft bin ich wesentlich sicherer, weil, solange das Motorrad gerade ausläuft kann ich viel höhere Bremskräfte auf das Motorrad übertragen.

In Schräglage zu bremsen ist gefährlicher.

Da kommen wir auch zu dem Grund warum in meinen Augen rechts Kurven rechts anfahren viele gefährlicher ist. Sobald etwas unvorhergesehenes passiert

habe ich so gut wie keine Möglichkeit zu reagieren. Um die Kurve zu fahren, muss ich viel Schräglage fahren. Sobald ich jetzt Bremsen muss,

richtet sich das Motorrad auf und die Gefahr ist groß in den Gegenverkehr zu kommen.

Meine Sicht nach vorne in die Kurve ist zu kurz und wie jeder weiß, ich fahre immer genau dahin, wohin sich mein Blick richtet.

Eiern in der Kurve entsteht immer dann, wenn mein Blick viel zu kurz vor mein Vorderrad gerichtet ist. Nur wie soll ich in die Kurve blicken wenn ich ganz innen bin?

An dem oben aufgeführten Buch sind viele "Profis" beteiligt, die sich mit dem Thema Straße und Kurven schon seit vielen Jahren auseinander setzten.

Ich kann es von daher nur empfehlen.

So genug geschrieben. Auf jeden Fall wünsche ich euch allen eine schöne und vor allem unfallfreie Saison.

Schöne Grüße Karsten

Fire35 hat in meinen Augen recht. Früh einlenken hat den uncharmanten Nachteil, dass man z.B. in einer Rechtskurve am Kurvenausgang keine Optionen mehr für die Linienwahl hat. Probiert es einfach mal aus. Fahrt weit in die Kurve rein, winkelt zügig ab und richtet den Blick auf den Kurvenausgang. Bei normaler Geschwindigkeit hat man die Wahl, ob man die Linie enger wählt (Fahrbahnmitte oder rechter Rand am Ausgang) oder ob man sich weiter an die Mittellinie treiben lässt. Ein zweiter Vorteil ist, dass man wesentlich weiter in die Kurve schauen kann. Zur Not kann man, noch senkrecht fahrend zur Korrektur bremsen, und winkelt dann beherzt ab. Es hat mich eine ganze Weile gekostet, um das zu lernen, nachdem mir ein paar gute Motorrad-Kollegen vorgemacht haben, wie es richtig geht. Es gelingt auch heute nicht immer zu 100 Prozent aber hilft ungemein, in der Komfortzone zu bleiben.

(Auf'm Kringel habe ich noch keine Unterweisung bekommen und wüsste, wie es sich dort anfühlt. Gefahren bin ich dort schon mal)

Just my 2 cents

Grüsse

Frank

Zitat von Fire35

Ich will mal versuchen, Dir eine (verständliche) Antwort zu geben:

Die richtige Linienwahl incl. Hinterschneiden bringt Dir schon gewisse Vorteile. Diese werden natürlich nur dann wirksam, wenn man eine gewisse Geschwindigkeit fährt, wenn man "langsam" unterwegs ist, kann man natürlich auch am rechten Fahrbahnrand bleiben, ist dann aber wenn man die Kurve dann doch zu schnell angegengen ist, gefährdet, im Gegenverkehr ((Rechtskurve) zu landen, oder dass einem die Stasse ausgeht (Linkskurven).

Wenn Du in einer Rechtskurve mit Deinem Fahrstil (Linie) zu schnell bist, landest Du unweigerlich im Gegenverkehr. Die Fliehkraft sorg dafür. Bei gleicher Geschwindigkeit würdest Du in der selben Kurve mit Hinterschneiden die Kurve garantiert an rechten Fahrbahnrand beenden. Man kann doch oft genug erleben, wie das in Serpentinen vorausfahrende Motorräder kurvenausgangs auf der linken Fahrbahn landen. Was bei Gegenverkehr passiert.... naja.

In Linkskurven ist es ähnlich, nur dass man nicht im Gegenverkehr landet, sondern im Seitenstreifen (Straße geht aus). Davon gibt es doch auch bei Gaskrank tausende von Videos.

Auf Madeira z.B. gibt es Strecken mit Kehren, die ohne Hinterschneiden gar nicht "zu bewältigen" sind. Es sei denn man würde schieben. Denn bei Kehren innerhalb von Steigungen brauchts auch schon eine gewisse Geschwindigkeit und dann ist eine 18ß0 Graf Kehre am rechten Fahrbahnrand die gefährlichere Lösung. Da muss man dann schon, zumindest im geringen Umfang, hinterschneiden, bzw. die Ideallinie fahren,

Dass Hinterschneiden die schnellere Linie ist, wird wohl niemand bezweifeln, MotoGP, SBK und F1 zeigen es fast jedes Wochenende. Die machen das nicht zur Unterhaltung der Zuschauer........

Ich glaube, bis hierhin wird keiner widersprechen.

Die Frage ist nun, was gehört auf die Rennstrecke und was auf öffentliche Straßen. Da scheiden sich dann die Geister. Die einen sagen, ist nur für die Renne. Andere sagen, ist auch zu 50% (nur eine Fahrbahn) für die LS, nehme dann aber leider oft 60 oder 70% davon in Anspruch, was natürlich gar nicht richtig sein kann.

meine Meinung ist, dass man auch auf der LS die Ideallinie fahren sollte, incl. Hinterschneiden, soweit die Kurve es erfordert. Aber eben nur soweit, wie es eine Fahrbahnhälfte (einschließlich Oberkörper Fahrer etc.) erlaubt, also so etwa 40% eine Ideallinie (ich hoffe, ihr versteht mich). Das sieht bei mir dann so aus:

in einer Linkskurve bleibe ich möglichst lange am rechten äußerer Fahrbahnrand, lenke relativ spät (verglichen mit anderen) und spitz ein und bin dann im Schnittpunkt so einen guten Meter vom Trennstreifen entfernt. Ich lande kurvenausgangs dann wieder an rechten Fahrbahnrand. In einer Rechtskurve fahre ich bis auf ca. 1 Meter an die Trennlienie lenke wieder spät ein und fahre im Schnittpunkt äußerst rechts, um kurvenausgangs dann wieder 1 Meter von der Tennlinie weg zu sein.

Dieser Stil ermöglicht es bereits früh ans Gas zu gehen, das man eher wieder aufrecht fährt. Dieser Vorteil dient aber nicht nur dazu schneller zu sein. Kommt mir im Verlauf der Kurve etwa "in die Quere" oder macht sie unerwartet zu, habe ich Reserven, indem ich einfach später ans Gas gehe.

Aus meinen Erfahrungen (über 35 Jahre) und diversen Gruppen-Touren auch in Serpentinengebieten weis ich, wie oft das falsch gemacht wird und was dann passiert. ich habe schon einige im Gegenverkehr landen sehen oder wie ihnen die Straße ausging. Zum Glück ist dabei nie etwas wirklich schlimmes passiert. Richtig gefährlich wird die falsche Linienwahl nämlich dann, wenn auch noch "Angst vor Schräglage" hinzu kommt. Leider werden diese Dinge in Fahrschulen meist gar nicht angesprochen.

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Genau so bin auch ich (bis jetzt ca. 320 tkm) unterwegs

Also ich fahre seit 43 Jahren viel Motorrad. Ich geniese es sehr und mache mir um meine Kurventechnik einfach keine Gedanken. Wie diese heißt. Es funktioniert prima und das wichtigste ich habe Spaß. Derzeit bringe ich es meinem Sohn (19) bei. Auch er hat Spaßßßßß.

Fire fasst es gut zusammen.

So bin ich auch seit mittlerweile 25 Jahren unterwegs. Hinterschneiden bringt einfach die Sicherheit auf alle Eventualitäten in der Kurve noch reagieren zu können.

Gas muss ich bei der 990er zwar schon beim Einlenken wieder anlegen, das geht im Kurvenscheitelpunkt durch den ruppigen Motor nicht bzw. verhaut die Linie, aber letztlich entscheide ich dann nur durch den Gaseinsatz wie weit es mich rausträgt. Bei einem Hindernis kann ich so in der Kurve entscheiden ob ich Bremse (trägt dann zwar raus, bleibe aber auf meiner Seite) oder kein Gas gebe und die Kurve am inneren Fahrbahnrand beende. Also eigentlich so wie es Bernt Spiegel schon damals geschrieben hat.

Bewusst andere Linien für mehr Schräglage fahre ich eigentlich nur wenn ich hinter jemand herdümpeln muss damit meine Reifen nicht allzu eckig werden.

Unabhängig davon ob es einige als belehrend empfinden wenn hier jemand seine Theorien zum "richtigen Kurvenfahren" zum besten gibt, befürworte ausdrücklich ich die Auseinandersetzung mit dem Thema!

In zu vielen Situationen erlebt man auf der Strasse, dass sich eine Menge Biker anscheinend zu wenig Gedanken dazu machen. Egal welche Theorie man hier vertritt oder welche Ratschläge man anderen Bikern gibt. Für mich bleibt immer der wichtigste Schritt zu erkennen, dass man Rennstrecke und öffentliche Strasse nicht miteinander vergleichen kann und darf. Jeder der mit der Linienwahl eines Rennfahrers argumentiert scheint das nicht verstanden zu haben. Gegenverkehr und unbekannte Strassenzustände (egal ob Hindernisse, Verschmutzungen oder was auch immer) zwingen einen ganz anders zu agieren und ganz andere Faktoren zu berücksichtigen als auf dem Kringel wo ich jede Kurve quasi im Minutentakt unter gleichen Bedingungen wiederholen kann. Auch die Motivation sollte bestenfalls eine andere sein, Bestzeiten und der Gedanke der Schnellste sein zu wollen haben auf Öffentlichen nix zu suchen. "Tagessieger" ist bei unseren Touren immer wer den meisten Spaß hatte.

Rennstrecke --> Ideallinie (Kurvenscheitelpunkt mittig, wobei er sich bei stärkeren Mopeds tatsächlich Richtung später verschiebt)

Straße --> Sicherheitslinie (Kurvenscheitelpunkt spät)

Alte Schule.

Eine gute Tour ist für mich eine ohne "Oioioioi Erlebnisse", Spaß habe ich sowieso und Sieger gibt's auf der Straße eh nicht.

Nur für das Protokoll: Die meisten die sich hier für das Kurvenschneiden aussprechen würden damit in der praktischen Motorrad-Prüfung gnadenlos durchfallen. Da fahren aber alle schön brav - weil sie genau wissen worum es geht!

Da ist es völlig irrelevant welche "Experten" was irgendwann mal geschrieben haben oder ob man das Motorradfahren selbst erfunden hat. Es geht um die eigene Sicherheit und vor allem die aller anderen im Straßenverkehr. Das sollte zunächst einmal der Fokus sein. Womit ich jetzt hier niemandem seinen "Stil" absprechen möchte. Jeder hat es für sich selbst zu entscheiden wie er fährt - und muss dann die Konsequenzen seines Handelns tragen.

Allzeit sichere Fahrt!