Aussage eines ehemaligen Rennmechanikers aus unserer Truppe: ab 42°C der Bremsflüssigkeit suppen die immer. Darum die "Halswärmer" am "Pinkelbecher" (seine Worte). die kühlen nix oder so, die verhindern nur die Sauerei. Ich kanns nicht verifizieren, ich fahr nicht so wild, kenn aber solche Bilder wie in #29 von z.B. BMW 1300 auf der Renne.
[Defekt] unterschiedliches Bremshebelspiel
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- 790
- EndlichReisen
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Aussage eines ehemaligen Rennmechanikers aus unserer Truppe: ab 42°C der Bremsflüssigkeit suppen die immer. Darum die "Halswärmer" am "Pinkelbecher" (seine Worte). die kühlen nix oder so, die verhindern nur die Sauerei. Ich kanns nicht verifizieren, ich fahr nicht so wild, kenn aber solche Bilder wie in #29 von z.B. BMW 1300 auf der Renne.
Deshalb fahre ich auch mit einem Schweißband am Behälter (bin 8 Jahre Supersport 600 Cup gefahren).
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PeterPumpkin: schwarzer Gürtel in KFZ-Technik, hihi
Zitat:
3. Das Bauteil bei der 790 ADV hat ein anderes System und wenn du deine jungen Äuglein anstrengst, kannst du es bei Nummer 4 auch erahnen.
Das System wird so bei Autos seit zig Jahren verwendet.
Bisher dachte ich eigentlich auch, dass die Bauteile identisch sind aber meine Äuglein haben einen Unterschied erkannt!
Kann es sein, dass du die Führung(sbolzen) und die Längsnut im Kolben meinst? Kannst Du mir die Funktion/Aufgabe erklären? Geht es hier um eine bessere Führung um das Verkanten des Kolbens im Zylinder zu minimieren oder ist es schlicht eine Verdrehsicherung?
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PeterPumpkin: schwarzer Gürtel in KFZ-Technik, hihi
Zitat:
Bisher dachte ich eigentlich auch, dass die Bauteile identisch sind aber meine Äuglein haben einen Unterschied erkannt!
Kann es sein, dass du die Führung(sbolzen) und die Längsnut im Kolben meinst? Kannst Du mir die Funktion/Aufgabe erklären? Geht es hier um eine bessere Führung um das Verkanten des Kolbens im Zylinder zu minimieren?
Die Ausfräsung im Kolben ist schon immer da. Darin ist ein Bolzen und der betätigt das Zentralventil, wenn der Kolben wieder in die Ausgangsstellung zurückkehrt. Aus Wikipedia:
Besonderheit bei Fahrzeugen mit Antiblockiersystem[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Fahrzeuge mit ABS haben besondere Anforderungen an den Hauptbremszylinder. Da bei einer ABS-Bremsung der Druck in der Bremsleitung stark schwanken kann, wird der Druckkolben ins Schwingen gebracht, was sich am Bremspedal durch starkes Pulsieren bemerkbar macht. Dies führt aber dazu, dass die Primärmanschette sehr häufig über die Ausgleichsbohrung bewegt wird. Bei den entstehenden Schwingungen ist diese einer stark erhöhten Belastung ausgesetzt und steht unter Gefahr, frühzeitig undicht zu werden. Deshalb ist bei Fahrzeugen mit ABS ein sogenanntes Zentralventil verbaut. Dieses ersetzt die Ausgleichsbohrung, Füllscheibe und Füllbohrungen vollständig. Dabei ist ein beweglicher Stift in der Mitte des Druckkolbens angebracht, der sich bei Betätigung des Kolbens schließt und erst durch Erreichen seiner Endlage über einen mechanischen Anschlag wieder aufgedrückt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptbremszylinder
Deswegen waren die Ausführungen eines bestimmten Nutzers auch so unterhaltsam. "Mein Lehrer hat gesagt...", "die Kollegen haben sich amüsiert...", "du irrst dich.." etc. pp.
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super, danke für die Aufklärung! Da war ich technologisch wohl auch noch auf einem älteren Stand. Einfach mal in Wikipedia weiterlesen, hätte ja auch schon helfen können
Hier das ganze noch grafisch ergänzt
Quelle:
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trotzdem nützt ”die Aufklärung ” nich wenn die Ausgleichs / Nachlaufbohrung nicht frei ist ..
Hebelspiel zu klein ect . gabs schon früher ....
Sind die Toleranzen zu groß oder klein klemmt s ....
Das passiert hier ja wohl nicht nur einmal ....
Erkennt man auch ohne Gürtel ...
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trotzdem nützt ”die Aufklärung ” nich wenn die Ausgleichs / Nachlaufbohrung nicht frei ist ..
Hebelspiel zu klein ect . gabs schon früher ....
Sind die Toleranzen zu groß oder klein klemmt s ....
Das passiert hier ja wohl nicht nur einmal ....
Erkennt man auch ohne Gürtel ...
Ach, jetzt ist das Problem die angeblich verstopfte Nachlaufbohrung?
erst kommst du mit "Bei Yamaha gibt es das Problem auch, hier 1983 in Timbuktu, da hat ein Reisbauer eine Yamaha...!", dann war es die millionenfach verwendete Konstruktion:
"Das Problem hat nichts mit dem Alter sondern mit der Konstruktion zu tun .
Die ist immer noch der selbe Stand"
Jetzt zeigt man dir, dass du keine Ahnung von der Konstruktion hast, die problematische Konstruktion gar nicht verwendet wird und jetzt kommst mit "toll, aber nützt ja nix, wenn das Problem XYZ ist"?
und "Könnte auch ABC sein, gabs alles schon!" sapperlott, Danke Captain Obvious! in 100 Jahren Massentransport gab es tatsächlich alles schon, wer hätte das gedacht.
und das hilft jetzt genau wem weitr?
bis jetzt hast DU genau nix erkannt.
nicht mal, dass du nicht so allwissend bist, wie du glaubst.
Selbsterkenntnis wäre der erste Schritt zur Besserung.
es ist noch keinem ein Ei aus der Hose gefallen, wenn er mal zugeben hat, dass er on the woodway war.
Manche lernen es halt später
erleuchte uns doch mal, was passieren würde, wenn das Problem eine nicht durchgängige Nachlaufbohrung wäre
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Was war nochmal dein ursprünglicher Standpunkt?
-Oh, das ist kein KTM790Adv-Problem, da, Uralt Yamaha hatte auch mal Probleme an der Bremse (aus anderen Gründen, aber egal)...
-Dann irgendwelche, wie ich nun weiss (danke an den Supermarkt), sogar in der Bauart verschiedenen Teile als (Vergleichs)Beispiele posten, und (mindestens implizit) behaupten, dass Probleme eines Erzeugnisses zwangsläufig ja auch auf andere der gleichen Bauart anwendbar sind, kann ja nicht sein dass andere Hersteller da z.B. bessere Maße und Toleranzen gewählt haben...
-Nebenbei weitere Premium-Aussagen, auf die ich ja schon eingegangen bin
-Jetzt plötzlich sinds ja nur noch irgendwelche generellen Aussagen, die immer zutreffen (ist der Kolben zu gross im Durchmesser klemmts, wow, wer hätte das gedacht)...
So eine Art von Goalpostshifting ist doch was tolles, einfach was posten (um zu widersprechen), egal was gesagt wurde, kommt auch immer gut... Gibt n Namen für solche Leute, aber darauf kannst du selber kommen
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jetzt muss ich 'mal für Ruby in die Konifere ... äh ... Bresche springen
:ich weiß nämlich gerade nicht, ob der Beitrag zur Yamaha (#402) so gemeint war, wie er aufgenommen wurde bzw. sich entwickelt hat. Ich habe den Beitrag jedenfalls nicht so Bierernst aufgenommen...
Was haltet ihr von dem Ansatz von Wolfgang (#438)? Kann es sein, dass "eine undichte Handbremspumpe" und/oder "zu viel Bremsflüssigkeit" das Problem sein bzw. begünstigen können?
Da es eine neue Handbremspumpe gibt und damit das Problem behoben ist, kann m.E. die Qualität bzw. die Menge der Bremsflüssigkeit nicht Ursache sein, dennoch bemängelt der US-Amerikaner nach seinen Unfall einen zu vollen Ausgleichsbehälter! Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Zitat: " Eventually, someone was smart enough to open the front bleeder and the brake lever popped back to normal. We opened the fluid reservoir too, which immediately over flowed. "
Ich übersetze mal sinngemäß und ihr korrigiert mich bitte, falls etwas falsch ist:
"Schließlich hatte jemand den Einfall, das vordere Entlüftungsventil zu öffnen und der Handbremshebel sprang in seine normale Stellung zurück. Wir haben auch den Ausgleichsbehälter geöffnet woraufhin sofort Flüssigkeit austrat".
Wenn der Hebel in die Normalstellung springt, muss das Spiel ja sehr groß gewesen sein, d.h., der Kolben wurde reingedrückt. Aber von welcher Kraft? Er fuhr zu dem Zeitpunkt geradeaus und hat bestimmt nicht rein zufällig am Hebel gezogen und gebremst. Kann es sein, dass (durch eine undichte Bremspumpe) der Ausgleichsbehälter sich mit Bremsflüssigkeit (auf)füllt und sich Druck hinter der Primärmanschette aufbaut?
Da ich ja gerade gelernt habe, dass der Kolben im HBZ ein Zentralventil hat, könnte dieses doch ggf. nicht ganz geschlossen werden und undicht sein.
Aber kann der Druck hinter der Primärmanschette so groß werden, dass selbsttätig gebremst wird?
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Ja, zu viel Bremsflüssigkeit kann problematisch sein und auch bestimmt für einige Fälle verantwortlich sein (kann ja trotzdem noch andere Problemstellen geben). Allerdings habe ich direkt als ich die Kiste beim Händler abgeholt habe die Flüssigkeit hinten monieren müssen (viel zu voll) und deshalb auch vorne kontrolliert, passte. Trotzdem hab ich Probleme...
Zweiteres könnte Leckage am Kolben sein (also kaputte Dichtung). Der wandert dann (nach loslassen des Hebels) nicht mehr zurück, da sich ja sonst auf Bremssattelseite ein Unterdruck bilden müsste (Leckage tritt nur unter Druck auf). Öffnet man das Entlüftungsventil, ziehts etwas Luft rein die das durch die Leckage verlorene Volumen ausfüllt. Wäre mein Erklärungsansatz, gerne berichtigen...
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ich glaube dein zweiter Ansatz ist richtig (hier nur noch einmal ausformuliert, damit ich ihn besser verstehe) aber er erklärt für mich nicht das selbsttätige Bremsen!
Zitat: "Zweiteres könnte Leckage am Kolben sein (also kaputte Dichtung)."
Du meinst die Primärmanschette, richtig?
Zitat: "Der wandert dann (nach loslassen des Hebels) nicht mehr zurück, da sich ja sonst auf Bremssattelseite ein Unterdruck bilden müsste (Leckage tritt nur unter Druck auf)."
Ja, hört sich plausibel an: über den Bremshebel bewegt sich der Kolben, das Zentralventil schließt, und es baut sich Druck in der Bremsleitung auf. Wegen der Undichtigkeit fließt etwas BFL an der Primärmanschette wieder zurück hinter den Kolben, in den Raum zwischen Primär- und Sekundärmanschette und der ist mit dem Ausgleichsbehälter verbunden. Da das "verlorene Volumen" jetzt hinter und nicht mehr vor dem Kolben ist, wandert der Druckpunkt zum Lenker. Wird der Bremshebel losgelassen, drückt die Feder den Kolben im HBZ zwar zurück aber das klappt nicht so richtig, da (so schnell) keine neue BFL nachfließen kann. Die Folge: es baut sich ein Unterdruck auf und der Kolben bleibt irgendwo "stehen", jedenfalls nicht in Normalposition.
Zitat: "Öffnet man das Entlüftungsventil, ziehts etwas Luft rein die das durch die Leckage verlorene Volumen ausfüllt."
...und der Bremshebel dürfte wieder in seiner Normalposition stehen.
Hast Du noch einen guten Ansatz für das selbsttätige Bremsen?
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Paar Denkanstösse an dich:
Wo soll denn die Bremsflüssigkeit herkommen, die in deiner Idee den Ausgleichsbehälter vollaufen lässt? Aus den Leitungen oder dem Sattel ja wohl nicht, da wäre ja sonst ne massive Luftblase die Bremsen unmöglich machen würde.
Der Druck hinter der Primärmanschette ist in Ausgangsstellung (Hebel nicht gezogen) des Kolbens stets gleich dem Druck vor der Primärmanschette, die Nachlaufbohrung (oder wie auch immer das heisst) und das Zentralventil sind ja offen.
Wenn das Zentralventil signifikante Leckage hat, läuft das auf meinen Ansatz raus, denn du so schön ausführlich niedergeschrieben hast. Oder drauf dass man halt nicht mehr bremsen kann, je nachdem wie viel da vorbeikommt.
Ne Idee meinerseits:
Selbstständiges Bremsen kann ich mir wie folgt erklären: Der Behälter ist überfüllt, d.h. die Membran kann sich nicht mehr wirklich bewegen um Volumenänderungen abzufangen. Bremst man, erwärmt sich das Bremssystem. Bremsflüssigkeit (DOT 5.1) expandiert bei Erwärmung, die Membran kann das nicht mehr kompensieren, Druck baut sich auf, Bremse schleift, es wird noch wärmer, Bremse geht weiter zu usw.
Grade rumgestöbert, Bremsflüssigkeit hat wohl einen Volumenausdehnungskoeffizienten im Bereich 0,001 [1/K], also bei 100 K Erwärmung hätte man 10% mehr Volumen.
Gerne wieder berichtigen, wenns einer besser weiss...
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Kaschberle/Hannes, ich bin immer DOT 4 gefahren, DOT 5 wäre für Harleys, hieß es. Fahren wir heute in den KTMs serienmäßig DOT 5.1?
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Glaube schon, im Handbuch empfiehlt KTM DOT 4 oder 5.1 (kein 5!), ich bin mir aber ziemlich sicher dass die Erstbefüllung 5.1 ist (ist meist so). Weil längere Wartungintervalle v.a., aber auch das ABS mag das ganz gerne (weil schön dünnflüssig, auch wenns kalt ist).
DOT4 gibts mit höherem Siedepunkt.
Wenn du DOT4 reinkippst, solltest du es öfter wechseln. Die besseren unter den DOT4-Flüssigkeiten (also jene mit höherem Siedepunkt als 5.1er, die einzigen die wirklich Sinn machen) sind stärker hygroskopisch und die Performance leidet auch stärker als bei 5.1 darunter.
DOT 5.1 ist DOT 4 ähnlich (glykolbasiert) und hat nix mit DOT 5 (silikonbasiert) zu tun.
Ah ja: Für meine Ausführungen im Post davor spielt das keine Rolle, beide Flüssigkeiten haben einen (fast) identischen Volumenausdehnungskoeffizienten.
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Gegen eine andere oder baugleiche? Seltsam wie KTM zu diesem schwerwiegenden Problem schweigt, kein Rückruf, nichts.
KA haben extra ein neues von KTM bestellt bis jetzt keine Probleme mehr.
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Teilenummer steht auf dem Beleg:
63513001033 altes Teil
63713001033 neues Teil
Wäre nett wenn du nachschauen könntest, ich glaube einige hier sind ganz interessiert daran wie KTM dass so handelt. Paar andere hier haben ja das neue Teil gekriegt, ich hoffe KTM dreht niemandem mehr das alte an...
PS:
Ich hoffe das meine beim bald anstehenden Service ohne Diskussion getauscht wird, habe heute das erste Mal vor ner Kehre komplett ins Leere gegriffen. Ohne Ankündigung in den Kurven davor. Gottseidank hatte ich die Geistesgegenwart den Hebel schnell genug loszulassen und mit allen 4 Fingern erneut zu betätigen, ganz knapp vor dem Griff war dann doch noch der Druckpunkt.Bin bergab gefahren, Überhitzung kann ich praktisch ausschliessen, gab sowohl die Strecke nicht her als auch unwahrscheinlich, da die Bremssättel und Scheiben jetzt nicht so übetrieben heiss waren. Das hätte nichtmal für den Nassiedepunkt der Bremsflüssigkeit gereicht...
Hatte vorher ja nur das verhärten, das ging ja noch irgendwie. Werde die Kiste jetzt erstmal wsl. nicht mehr fahren, nur noch das eine mal zum Händler
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Mein Garantie Antrag läuft, war aber erstmal wieder n Kampf mit meinem Händler, trotz Video. Echt zum Kotzen, was KTM hier abzieht. Wenigstens ne Service Anweisung an die Händler könnte man mal machen, wenn es schon scheinbar ein neues Teil gibt, wenn man schon nicht den Anstand für nen Rückruf hat. Vielleicht beschleunigt der Vorfall in den USA ja mal wieder die Sache...
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Also ich kann das nicht nachvollziehen, was viele hier für Probleme mit ihren Freundlichen haben in Bezug auf Garantie bei dem Handbremspumpenproblem.
Lief bei mir wie geschmiert,Fehler reklamiert, ABS-Fehlerspeicher geprüft,Pumpe erneuert.
Kein rumgeeiere,hät i,wär i,war i,wurde einfach anstandslos erneuert.
Mit der Bremsflüssigkeit hat das nix zutun, so scheisse kann die bei max. 2Jahre alten Moppeds gar nicht sein,das man wegen Dampblasenbildung ins leere greift.
Da müsste die Flüssigkeit schon stark mit Wasser verunreinigt sein und oder die Bremse sich aus irgendeinem Grund extrem aufheizen.Da is Dot 4 oder 5.1 auch völlig egal.
Die Handbremspumpe hat mit Sicherheit mechanische Probleme,so das es auch unterschiedliche Schadensbilder auftreten, von Verhärten des Hebels bis kein Druck mehr.
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hannes: Puh - da hast Du gut reagiert und Glück gehabt!
ich habe gerade ein gutes Video gefunden, welches nicht nur die Begriffe Schnüffelventil (=Ausgleichsbohrung) und Nachlaufbohrung zeigt sondern auch das Zentralventil erklärt. Für mich läuft das Problem immer mehr auf eine Fehlfunktion des Zentralventils hin (ab 3:10).
Hauptbremszylinder - Funktion und Aufbau
Flo(Alex) hatte uns in #434 auf den Unfall in den USA aufmerksam gemacht, der in advrider.com beschrieben und diskutiert wird. Ein User hat dort Fotos vom HBZ mit alter und neuer Teilenummern hochgeladen (#43). Können diejenigen mit neuem HBZ bestätigen, dass das Neu-Teil ein weißes Feld hat, in der die Teilenummer steht? Dann ließe sich ja relativ schnell von außen ein Unterschied erkennen (zumindest, wenn es sich um ein modifiziertes Alt-Teil handelt).
Hier noch der zu den Bildern zugehörige Original-Text
Pics are of my original and replacement m/c. Interestingly you’ll note that the part number and QR code on the new one has been stamped OVER the original number... kinda like they found an issue with the originals and sorted it for the new ones.
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