Hallo,
ich war vor ein paar Wochen mit der 790er Duke bei Emil Schwarz. Emil Schwarz ist ein Speziallist, was die Lagerung von Schwingen und Lenkköpfen angeht.
Hintergrund ist, dass in Serienfahrzeugen fast immer Spiel vorhanden ist. Diese wenigen hundetstel oder zehntel mm verwandeln sich durch den Hebelweg an Gabel und Schwinge in einiges mehr. Das sorgt dafür, dass das Motorrad eigentlich nicht wirklich genau auf Linie fährt.
Beim Lenkkopf ist es so, dass beim Schweißen des Rahmens das runde Lenkkopfrohr oval wird. normalerweise müsste man nach dem Schweißen das Lenkkopfrohr nachbearbeiten. Das macht aber niemand, weil zu teuer. Daher presst man in das ovale Lenkkopfrohr eine runde Lagerbuchse, die dann auch oval ist und dann in die Buchse das runde Lager. Dadurch liegt das Lager an den engsten Stellen spack an und an den weitesten Stellen hat es Spiel. Das bedeutet, dass das Lager kippt und mit ihm die Gabel, sprich das Rad.
Bei der Schwinge ist es ähnlich. Das Hinterrad bewegt sich durch das Lagerspiel beim Kurvenbfahren immer hin und her.
Die Lager alleine zu verbauen bringt übrigens nichts, wenn man den Lagersitz nicht "rund macht". Das dauert für Lenkkopf und Schwinge einen Arbeitstag und kostet 800-1000 Euro.
Bei meiner Nuda ist das schon vor Jahren gemacht worden. Ergebniss ist sensationell. Absolute Präzission beim Fahren und super gute Rückmeldung beim Bremsen. Der Unterschied zu vorher ist gewaltig. Glaubt man so nicht (habe ich auch nicht9, ist aber so.
Bei der 790er ist erst mal nur die Schwinge gemacht worden. Emil baut da auch immer gleich Schmiernippel mit ein, damit man die Lager ohne Ausbau der Schwinge fetten kann.
Das Ergebnis ist sehr gut spürbar. Das Motorrad ist deutlich steifer. Meine >Frau, die die 790er hauptsächlich fährt, hat mir nicht geglaubt, dass ich kein anderes Ferderbein eingebaut habe.
Wer das Fahrwerk seines Moppeds verbessern möchte sollte meiner Meinung nach erst mal das Lagerspiel beseitigen. Das ist zwar nicht so chick und spektakulär wie ein neues Federbein, bringt aber erst mal enorm was und in Verbund mit einem besseren Federbein und einer besseren Gabel ist das der Oberhammer.
https://www.emilschwarz.de/
Präzissionslagerung der Schwinge bei Emil Schwarz
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Die Preise beim Emil kommen daher weil er auf Maß fertigt.
In der Serie sind heute die Lagertaschen nicht mehr Oval. (Meistens)
Aber die 0,1 Wurfpassungen in den verbauten Lagern (Umlenkung Federbein!) sind immer noch ein Thema.
Emil hat schon in den 80er meinen 350 er und 600 er Yamahas das Eiern abgewöhnt.
Vor allem macht das Ansprechverhalten der Umlenkung einen Riesen Sprung nach vorne.
Wenn jetzt noch en hochwertiges Federbein mit passender Abstimmung dazu kommt...
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Chili Red
Hat das Thema aus dem Forum 790/890 Duke Technik nach 790/890 Duke Tuning verschoben. -
Mit der Schwinge nehme ich so ab und es ist klar, dass die Hersteller die Passungen nicht so genau machen wie in Handarbeit nachgearbeitet.
Aber selten so ein Blödsinn wie das vom Lenkkopflager gehört.
Leute die so was glauben, kaufen auch Glasfaserkabel mit vergoldeten Enden für ihre Hifi Anlage.
Erstmal werden Lagersitze meistens nach dem Schweißen gearbeitet oder nachgearbeitet. Dann ist die Lagerschale um so viel härter, dass da gar nichts verbiegt und der vielleicht doch tausenstel Millimeter ist weit weniger schlimm, als das Spiel durch die Einstellungen des Lagers.
Dann müsstest du nach jeder Fahrt das Lenkkopflager neu einstellen.
Wie gesagt, das mit der Schwinge ist plausibel und bringt sicher etwas, aber alles andere ist Budenzauber.
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Von Werkstofftechnik scheint der Foldi... nicht viel Ahnung zu haben, aber lehnt sich trotzdem weit aus dem Fenster.
Härte eines Werkstoffes hat nur bedingt was mit Stabilität oder Verformungsverhalten zu tun. Wenn der Lenkkopf oval ist, wird die eingepresste härtere Lagerschale auch oval werden. Dies ist der Elastizität des Werkstoffes geschuldet. -
Wird jetzt nach „Cober“ dem nächsten „Guru“ gehuldigt?
Die „Emil-Schwarz-Welle“ schwappt ja schon seit Jahrzehnten regelmäßig durch alle möglichen Foren.
Ich frag mich da immer welche Amateure die Hersteller in ihren Entwicklungsabteilungen beschäftigen müssen, wenn immer so viel Schrott raus kommt! Oder sitzen nur Controller am CAD?
Warum lassen die sich einfach ned von Emil und Co. beraten?
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Weil Highend und mehr Präzision in der Entwicklung und später in der Fertigung einfach mehr Kosten verursachen.
Und Prozesse/Bauteile = Endprodukte in der Herstellung verteuern!
Und da alle Gewinne maximieren wollen, wird sowas halt dem „Aftermarket“ überlassen!
Und am Ende sind doch 90% der Ottonormalfahrer auch mit Standard Lager glücklich.
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Es gibt doch hier genug Threads in denen man sieht das Banana-Engineneering berieben wird. (Reift beim Kunden)
Beispiele ohne Anspruch auf Vollzähligkeit:
- Hochgeschwindigkeitspendeln der SA
- Korrosion und Lagerspiel bei den Einarmschwingenmodellen
- Nockenwellen-Umlenkhebel bei den 690ern
- Billigfahrwerk bei den 790 Duke´s
- Motorschäden bei den 890 er
etc...
Mit Guru und huldigen hat das überhaupt nichts zu tun.
Einzig und allein: Du hat keine Ahnung wovon du da schreibst!
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Der Hersteller muss sich an (Abgas)Vorschriften halten oder das ganze halt auch bezahlbar machen (Emil Schwarz). Besser als OEM geht immer, ob das halt noch wirklich was bringt im Vergleich zu den Kosten muss jeder selbst wissen.
Solche Leute wie den Emil gibts auch bei KTM, sind die Ingenieure in der Entwicklungsabteilung. Bei KTM gibts aber auch ein Management, das vorgibt was welche Anforderungen zu welchen Kosten zu erfüllen hat. Und irgendwelche Sachen, die nur minimale Verbesserungen zu maximalen Kosten bringen, werden deshalb nicht umgesetzt. Leider halt auch Sachen, die wirklich was bringen würden, die aber die meisten Kunden nicht genug interessieren oder die es einfach hinnehmen, und da sagt das Management dann halt: Gewinn vor Qualität.
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Einzig und allein: Du hat keine Ahnung wovon du da schreibst!
Wie war das?
„Kommen Sie mir nicht mit Tatsachen, ich hab meine Überzeugungen“?
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Ich rede jetzt nur vom Lenkkopflager.
Zeigt mir Bilder, wo man das "Oval" messtechnisch beweist und auch Bilder von den sich verbiegenden Lagerschalen.
Wer schonmal mit Lagern gearbeitet hat und weiß wie extrem hart die Lagerschalen sind, dann das "Röhrchen" sieht, in welche die eingebaut werden und dann noch ein ganz klein wenig was von Materialkunde versteht, der weiß, dass das Budenzauber ist.
Jeder Schlosser oder andere Fachrichtungen, die Kegelrollenlager eingestellt haben, weiß, dass die Toleranz bei den Einstellungen ein Vielfaches höher sein wird, als sich da eventuell verbiegen kann.
Aber da verbiegt sich höchstens das Rohr zurück in eine runde Form.
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Entschuldige Bitte, dass ich keine Bilder gemacht habe, als wir meinen Lenkkopf bearbeitet haben.
Als mein BMW Qualitätslager in der Nuda nach fetten 18 000 km defekt war habe ich aus Zeitgründen erst mal auf Garantie wieder ein originales einbauen lassen. Der Mechniker hat mir erzählt, dass er das Lager dann trotz allen sonstigen Mitteln wie warm machen der Lagerschalen und abkühlen des Lagers mit einem Kunststoffhammer einschlagen musste und dabei gab es Späne.
Ich habe gesehen wie der Emil Schwarz den Lenkkopf vermessen hat (die Maße weiß ich nicht mehr) er hat auf das µ genau Lagerschalen gefertigt, den Lenkkopf rund geschabt und mit seinen Lagern wieder zusammen gebaut. Das Ergebniss ist kaum zu glauben. Perfekte Rückmeldung vom Vorderrad, kein geeier bei Schräglagefahrten über Unebenheiten wie Bahnschienen. Das Motorrad federt sauber ein und aus. Das obligatorische wegeiern ist verschwunden. Du merkst beim Bremsen viel besser was das Vorderrad macht.
Zu mir kommen oft Leute mit sehr wenig Luft in den Reifen. Die merken so eine Veränderung wahrscheinlich nicht, aber jemand mit etwas Gefühl, der merkt den Unterschied absolut.
Meine Frau hat mich gefragt ob ich in die 790er ein anderes Federbein eingebaut habe und mir nicht geglaubt, dass nur ein paar hundertstel Lagerspiel weg sind.
Schau Dir das Bild auf der HP an, da siehst Du das Spiel:
https://www.emilschwarz.de/lenkkopflagerWeißt du, wenn er andere, besser Lager verwendet hat, alles ok, das macht sich auch bemerkbar.
Aber der Rest ist Budenzauber.
Mein erstes Lenkkopflager habe ich mit 7 Jahren an einem Fahrrad repariert. Das Fahrrad hatte ich komplett zerlegt, alles gereinigt und neue Lager wo nötig eingebaut. Das war die erste Generalüberholung von einem Fahrrad, die ich alleine gemacht habe. Also, ich habe schon davor geschraubt.
Ich schraube seit 50 Jahren. Habe Bergmechaniker und Fluggerätemechaniker gelernt. Dazu habe ich eine Menge Zusatzausbildungen. Seit 32 Jahren arbeite ich als Service Techniker bei einem namenhaften Gabelstaplerhersteller. In meiner Freizeit beschäftige ich mich auch noch mit Mikrocontrollern und Elektronik.
Bis auf Türen streichen, kann ich alles.
In der Ausbildung zum Fluggerätemechaniker hast du Materialkunde bis zum erbrechen. Glaube mir, ich weiß ganz genau wovon ich rede. -
Ich denke wir behalten besser beide unsere Meinung. Diese habe ich kund getan, aber es muss niemand sie zu seiner machen.
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Wichtig beim Lenkkopflager ist auch die Parallelität von oberer und unterer Sitzfläche, die war früher auch nicht immer gegeben, wie das heute ist weiß ich nicht.
Da sitzt dann das obere Lager, bzw. die Lagerschale "schief" zur unteren, die Rollen können dann natürlich nicht gleichmäßig tragen. Selbstverständlich müssen die Lagerschalen auch exakt im rechten Winkel zur Steuerlagerachse liegen und beide konzentrisch zur Achse sein.
Ist das gegeben, kann man, um die Unrundheit der Sitze nicht nacharbeiten zu müssen, auch Lagerschalen mit (minimalem) Untermaß einbauen und diese einkleben (hochfeste Schraubensicherung, bzw. zum Einkleben von Buchsen verwenden).
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Wichtig beim Lenkkopflager ist auch die Parallelität von oberer und unterer Sitzfläche, die war früher auch nicht immer gegeben, wie das heute ist weiß ich nicht.
Da sitzt dann das obere Lager, bzw. die Lagerschale "schief" zur unteren, die Rollen können dann natürlich nicht gleichmäßig tragen. Selbstverständlich müssen die Lagerschalen auch exakt im rechten Winkel zur Steuerlagerachse liegen und beide konzentrisch zur Achse sein.
Ist das gegeben, kann man, um die Unrundheit der Sitze nicht nacharbeiten zu müssen, auch Lagerschalen mit (minimalem) Untermaß einbauen und diese einkleben (hochfeste Schraubensicherung, bzw. zum Einkleben von Buchsen verwenden).
Da bin ich bei dir, nur das mit dem Oval ist Unsinn.
Alleine andere Lager, z.B. KKegelrollenlager tragen mehr als ein Kugellager.
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Ich rede jetzt nur vom Lenkkopflager.
Zeigt mir Bilder, wo man das "Oval" messtechnisch beweist
Die Diskussionen hier gehen mir zwar dezent am Sack vorbei, weil eh jeder seine Meinung für die richtige hält, aber ich hab im Winter die Lagerschalenaufnahmen meiner KTM 690 Duke gemessen und musste mit Erstaunen (und natürlich auch gepaart mit ein bisschen Entsetzen) feststellen dass diese tatsächlich bis 0,1mm oval sind...
Screenshot_20200709-150535_Gallery.jpg
Und die originale Lagerschale war nach 20tkm dann auch nicht mehr so geschmeidig...
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... Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf.
