Wie funktioniert das Kurven ABS an meiner SD 3.0?

Zitat von Sonnenritter

Keine Ahnung wie du bremst, wer meint das Hinterrad hat deutlichen Anteil an der Bremswirkung, hat nicht verstanden wie Physik funktioniert oder streichelt seinen Vorderradhebel bloß. In Schräglage hinten zu bremsen ist ja auch völlig bescheuert, was das bringen soll muss mir Mal einer erklären.

Ist euer Problem nicht meins, ich benutze weiter die Vorderradbremse und sonst gar nix, wer mag darf gerne mit dem Fuß in die Bremse treten bis sich der Hebel verbiegt.

okey.... ne Meinung darf jeder haben. Muss ja nicht richtig sein.

Die Hinterradbremse kann man in Schräglage hervorragend nutzen, um die Kiste zu stabilisieren. Und wenn ne Kurve doch mal zu schnell genommen wurde, lässt sich damit weit sicherer nachjustieren als vorne.

Und dass der Bremsweg weit kürzer ist, wenn man beide Bremsen benutzt muss doch jetzt nicht wirklich diskutiert werden, oder?

Zitat von XXL_690

Hi,

hab ich von deutlichem Anteil geschrieben - wüsste nicht wo, und Physik ist mir nicht fremd.....

Du darfst bremsen wie Du willst, aber bitte schreibe nicht anderen vor was Schwachsinn ist oder nicht - das ist alles.

Und das könntest Du Dir mal kurz durchlesen...... und die sollten es wissen.

Liebe Grüsse, Andreas

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lass dich nicht ärgern. Zu den Zeiten als Ritter Eisenherz unterwegs war, hatten die Wagenräder noch einen Eisenbeschlag und Bremskraftübertragung so gut wie unmöglich...

Mir stellt sich zudem die Frage, warum die ganzen Profifahrer eine völlig unnütze Hinterradbremse mitschleppen.

Denen sollte mal jemand sagen, dass sie die gar nicht brauchen.

Zitat von AndyDu

lass dich nicht ärgern. Zu den Zeiten als Ritter Eisenherz unterwegs war, hatten die Wagenräder noch einen Eisenbeschlag und Bremskraftübertragung so gut wie unmöglich...

Hallo,

ich ärgere mich eh nicht, es ist mir nur unverständlich wie man so aggressiv andere angeht und Sie als bescheuert tituliert, jedoch selbst definitiv nicht der Weisheit letzten Schluss besitzend.......

Wenn man aber genau vom Gegenteil überzeugt ist, dann ist die Reaktion zumindest nachvollziehbar.

Zitat von Laskywalk

Die Hinterradbremse kann man in Schräglage hervorragend nutzen, um die Kiste zu stabilisieren. Und wenn ne Kurve doch mal zu schnell genommen wurde, lässt sich damit weit sicherer nachjustieren als vorne.

Ja und Nein! Man nennt das auch Stützbremse. Dient in der tat zum Stabilisieren, aber nicht zum Geschwindigkeitsabbau. Dazu kann man sogar Gas und Bremse kombiniert nutzen....

Zitat von Laskywalk

Und dass der Bremsweg weit kürzer ist, wenn man beide Bremsen benutzt muss doch jetzt nicht wirklich diskutiert werden, oder?

Naja, im Solobetrieb eher weniger. Wenn du vorne ordentlich bremst, ist die Auflage des Hinterrades nahe "null" und überträgt kaum noch Bremskräfte. Mit Sozia oder mit einem schwergewichtigem Chopper sieht das natürlich anders aus.

Zitat von Ingmar71

Zumal in der Kurve auch noch die Fliehkraft auf das Moped wirkt. Dadurch, und weil in Schräglage das Vorderrad nun mal weniger Bremskräfte übertragen kann, kann das Hinterrad etwas mehr Bremskräfte übertragen.

Der Kammsche Kreis ist dir aber bekannt?

Aber natürlich kann man das alles sachlich und ohne persönliche Angriffe erklären.

Zitat von Fire35

Naja, im Solobetrieb eher weniger. Wenn du vorne ordentlich bremst, ist die Auflage des Hinterrades nahe "null" und überträgt kaum noch Bremskräfte. Mit Sozia oder mit einem schwergewichtigem Chopper sieht das natürlich anders aus.

Unter Idealbedingungen gebe ich Dir recht, aber wie sieht es unter Realbedingungen und bei verschiedenen Witterungen aus?

Da ist es doch wohl eher so, dass man bei unbekanntem Belag die Bremskraft nach und nach steigert, auch bei einer Notbremsung. Man kennt schlichtweg die ideale Bremskraft nicht.

Und genau da gewinnt man Meter, wenn man hinten mitbremst. Die Bremskraft setze ich hinten etwa auf den ABS-Auslösepunkt. Wenn ich hinten also bremse, ohne das das ABS auslöst, dann muss die Bremse zwangsläufig zur Verzögerung beitragen!

Und dann kommt noch ein Faktor dazu....

Geht die Gabel auf Block oder taucht sie ein....

Bei der BMW geht sie ja mechanisch immer auf Block und da merkst Du sehr wohl einen Unterschied ob Du mit der Hinterbremse mitbremst.

Bei der KTM ist das abhängig von der Dämpfungseinstellung am semiaktivem Fahrwerk.....

Also ich kann durch probieren (regelmäßig) sagen, dass beide Bremsen in der Kurve schneller zum Stehenbleiben kommen als nur mit der Vorderbremse alleine. Bei der Geradeausfahrt geht die Bremswirkung der Hinteren gegen null, vor allem wenn die Gabel vorne stark eintaucht. Da fängt sie an leicht zu schlingern beim harten Anbremsen - man merkt also wie der Bodenkontakt gegen null geht; dies ist aber - bei mir - in der Kurve nicht der Fall. Und ich verwende immer die Hintere leicht dazu um das Moped zu stabilisieren (ist so eintrainiert durch die BMW).

Auch verwende ich die Hinterbremse in Kurven, wenn ich nur leicht Geschwindigkeit abbauen möchte um weniger Unruhe ins Fahrwerk zu bekommen (und dabei nicht in den Schiebebetrieb kommen möchte).....

Zitat von Laskywalk

Unter Idealbedingungen gebe ich Dir recht, aber wie sieht es unter Realbedingungen und bei verschiedenen Witterungen aus?

Bei Regen sieht das sicher alles anders aus. Weniger Schräglage, weniger Bremsübertargung etc. Da muss man feinfühliger ran gehen. Aber gerade bei Nässe geht die Bremswirkung am Hinterrad noch schneller gegen null. Wenn du auf der Geraden hinten noch deutlich spürbare Bremswirkung hast, dann bist du vorne zu zaghaft. Gerade mit ABS kann du dort doch die Grenze leicht finden. Solltest du mir das nicht glauben, beschäftige dich mal ausgiebig mit "Dynamischer Radlastverteilung".

Zitat von XXL_690

Geht die Gabel auf Block oder taucht sie ein....

Was willst du damit sagen? Die Dynamische Radlastverteilung gilt sogar ohne Federung.............kannst du mit einem alten Fahrrad ja mal ausprobieren! ist halt Physik!

Zitat von XXL_690

Bei der BMW geht sie ja mechanisch immer auf Block und da merkst Du sehr wohl einen Unterschied ob Du mit der Hinterbremse mitbremst.

Das musst du mir erklären. Warum geht eine BMW immer auf Bock? Weil der Name mit B anfängt? Wenn man etwas nicht versteht, sollte man es nicht einfach nachplabbern!!! Ich kann mir schon denken woher diese pauschale Falschaussage herrührt. Aber erklär mit das mal!

Zitat von XXL_690

Also ich kann durch probieren (regelmäßig) sagen, dass beide Bremsen in der Kurve schneller zum Stehenbleiben kommen als nur mit der Vorderbremse alleine

Ich weis zwar nicht, warum du in Kurven anhältst, aber glaube mir, die Aussagen des Kammschen Kreises gelten für das Hinterrad genau so wie für das Vorderrad!

Aus meiner Erfahrung als Instruktor weis ich, dass viele Motorradfahre die Vorderradbremse nicht annähernd ausschöpfen. Klar solange ich vorne weit weg bin vom Grenzbereich, hat die hintere Bremse noch Wirkung. Dennoch ist bei solch einer Bremsung der Bremsweh länger, als wenn man vorne richtig "reinhält".

OK,

Block, nicht Bock ;-)

also eventuell war Block etwas missverständlich, jedoch verringert der Telelever der GS ein Eintauchen der Gabel beim Bremsen, oder hast Du da andere Erfahrungen?

Warum man in Kurven anhält - oha, naja, machmal verkehrsbedingt, oder siehst Du das nicht so?

Mal im Ernst - sei etwas entspannter und nicht so aggro und überheblich - wir können ja hier normal miteinander diskutieren ohne untergriffig zu werden.

Danke

Zitat von XXL_690

Block, nicht Bock ;-)

also eventuell war Block etwas missverständlich, jedoch verringert der Telelever der GS ein Eintauchen der Gabel beim Bremsen, oder hast Du da andere Erfahrungen?

Ja, habe ich! Ersten haben nicht alle BMW eine Telelever und du hast das pauschal auf alle BMWs bezogen (Zitat:"Bei der BMW geht sie ja mechanisch immer auf Block"). Dann fahre doch mal eine S1RR oder S1R usw. Zweitens geht sie nicht auf den Block, denn sie hat dabei noch Federweg. nur das Eintauchen entfällt, das ist schon richtig. Man darf es aber nicht mit Anti-Dive verwechseln. Im übrigen habe ich sowohl die K 1300 R (Telelever) als auch die S1RR (Upside-Down-Gabel schon auf der Renne gefahren. Auch die K Modelle blockieren hinten früh, wenn du vorne richtig in die Eisen gehst, glaube mir.

Zitat von XXL_690

Warum man in Kurven anhält - oha, naja, machmal verkehrsbedingt, oder siehst Du das nicht so?

Eher selten! Und dann bin ich in einem Geschwindigkeitsbereich (z.B. innerorts) unterwegs, in dem ich nicht richtig "reinlappen" muss.

Zitat von XXL_690

Mal im Ernst - sei etwas entspannter und nicht so aggro und überheblich - wir können ja hier normal miteinander diskutieren ohne untergriffig zu werden.

Ich bin absolut nicht aggro, wie du es nennst, aber solche sachlich nicht zutreffenden oder verallgemeinernden halte ich für wenig hilfreich, da sie für Einsteiger nicht ganz ungefährlich sind.

Als erstes:

Wegen meiner BMW - nahm Bezug auf meine Signatur (auch im ersten Post) - also GS, und wie gesagt, sie verhindert ein Eintauchen, deswegen war Block missverständlich.

Bremsen und Kurven - auf Landstrassen - in unübersichtlichen Kurven - wo schon mal Mopeds rumgelegen sind auf meiner Hausstrecke.

Liebe Grüsse, Andreas

Aber hier mal zum Verständnis meinerseits zum Kammschen kreis (habe da nichts gefunden):

Die wirkende Seitenkraft (die ist ja auch hier nur dargestellt): Wird diese nicht auch durch die Schwerpunktsverlagerung (also beim Bremsen nur mit der Vorderbremse) erhöht (aufgrund der Gewichtsverlagerung Richtung Vorderrad)? Wenn dem so wäre, dann hätte das Eintauchen der Gabel (Schwerpunktsverschiebung) die Erhöhung zur Folge (wobei mehr Druck am Vorderrad auch mehr Haftung zur Folge haben sollte) und damit würde sich auch der Punkt Richtung Haftgrenze verschieben, oder verstehe ich das falsch?

Leider habe ich nichts zur Erklärung der Seitenkraft (also Zusammensetzung) gefunden, sondern nur die Kraft selbst in dem Diagramm.

Danke

Liebe Grüsse, Andreas

Als erstes:

Zitat von XXL_690

Wegen meiner BMW - nahm Bezug auf meine Signatur (auch im ersten Post) - also GS, und wie gesagt, sie verhindert ein Eintauchen, deswegen war Block missverständlich.

Ich sehe da 1290 GT... sei es drum, ich dachte mir irgendwie schon, dass deine Aussage darauf (Telelever) abzielte. Du darfst mir aber gerne glauben, dass das auf die Dynamische Radlastverteilung kaum bis gar keine Auswirkungen hat. Allenfalls hinsichtlich der Fahrzeuggeometrie.

Die hintere Bremse ist bei meinen Mopeds wirklich eher Zierde. Nutze sie eigentlich nur ab und an auf den letzten Metern zum Anhalten. Dafür greife ich vorn schon mal gern rein, manchmal bis das Hinterrad leicht abhebt. Bei Choppern, oder im Crossbereich ist das natürlich anders. Oder bei den GP-Piloten, die Lenken damit ein. Das beherrsche ich nicht so........habe aber ja auch keine Daumenbremse.

Zitat von XXL_690

Bremsen und Kurven - auf Landstrassen - in unübersichtlichen Kurven - wo schon mal Mopeds rumgelegen sind auf meiner Hausstrecke.

OK, das sind aber Ausnahmesituationen, die ich zum Glück so auf der LS noch nicht erlebt habe.

Hi Crankandy,

wie du siehst gibt es zu jedem Thema unterschiedliche Sichten und du erkennst auch, dass viele Aspekte beim Fahren eine Rolle spielen, sei es die Bremstechnik, die Linienführung oder was auch immer.

Toll dass du erkannt hast, das du falsch reagiert hast und es ist der richtige Schritt für dich zu reflektieren und zu überlegen, was hier falsch lief.

Je näher du dich mit den relevanten Themen beschäftigst und vertraut machst - und das braucht durchaus auch einige "Einarbeitungszeit", Auseinandersetzung und gedankliche Befassung mit dem Thema, um es zu verstehen und zu verinnerlichen - desto klarer werden dir die Zusammenhänge und desto besser wirst du dich danach orientieren können. Und auch das bewusste Üben der Bewegungsabläufe, also bewusst bremsen, ausweichen, Linienführung/Kurven fahren etc., auch beginnend bei langsameren Tempo ist wichtig, um die Abläufe zu verinnerlichen, zu automatisieren. Damit schaffst du die Grundlage um in künftigen heiklen Situationen richtig reagieren zu können.

Das ABS - insbesondere Kurven-ABS der SDR (jedenfalls der 2.0, wie's mit der 3.0 ist weiss ich nicht) hat allerdings auch noch andere Besonderheiten, an die man sich auch erst gewöhnen muss.

Bremst man in zügiger Fahrt und mit etwas Schräglage etwas härter mit der Vorderbremse, regelt das ABS schon gerne relativ früh und man hat schnell mal den Eindruck, dass nicht ordentlich verzögert wird.

Sieh dir dazu mal den Thread an:

ABS Problem in Schräglage SDR 2017

und hier gibts auch ein aktuelles video bzgl. ABS/Kurven ABS

https://www.youtube.com/watch?v=PnJJKfOfzAo

Zitat von XXL_690

Aber hier mal zum Verständnis meinerseits zum Kammschen kreis (habe da nichts gefunden):

Die wirkende Seitenkraft (die ist ja auch hier nur dargestellt): Wird diese nicht auch durch die Schwerpunktsverlagerung (also beim Bremsen nur mit der Vorderbremse) erhöht (aufgrund der Gewichtsverlagerung Richtung Vorderrad)? Wenn dem so wäre, dann hätte das Eintauchen der Gabel (Schwerpunktsverschiebung) die Erhöhung zur Folge (wobei mehr Druck am Vorderrad auch mehr Haftung zur Folge haben sollte) und damit würde sich auch der Punkt Richtung Haftgrenze verschieben, oder verstehe ich das falsch?

Leider habe ich nichts zur Erklärung der Seitenkraft (also Zusammensetzung) gefunden, sondern nur die Kraft selbst in dem Diagramm.

Danke

Liebe Grüsse, Andreas

Das siehst du im Grund genau richtig. Nur hat das nichts mit dem Kammschen Kreis zu tun, wie du ja auch eingangs erwähnst (habe da nichts gefunden). Man sprich bei diesem "Verhalten" von der Dynamischen Radlastverteilung. Da erhöht sie der Druck auf das Vorderrad und damit die Haftung. Daher sollte man auch keine Panikbremsung machen, denn das Vorderrad muss beim Bremsen die Vorderradhaftung ja erst erhöhen. Bildlich gesprochen, also erst weniger Bremsen, bis die volle Haftung aufgebaut ist und dann mehr bremsen. Das geschieht natürlich alles in Millisekunden.

Allerdings gilt die Dynamische Radlastverteilung nicht nur beim Bremsen mit der Vorderradbremse, sondern beim Bremsen allgemein. Hat etwas mit Trägheit der Masse zu tun. Auch, wenn du nur hinten bremst, taucht die Gabel ein.

Daher ist eine Panikbremsung auch oft mit einem Abflug verbunden - das Vorderrad hatte keine Zeit, Haftung aufzubauen.

ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Zitat von sudu09

Je näher du dich mit den relevanten Themen beschäftigst und vertraut machst - und das braucht durchaus auch einige "Einarbeitungszeit", Auseinandersetzung und gedankliche Befassung mit dem Thema, um es zu verstehen und zu verinnerlichen - desto klarer werden dir die Zusammenhänge und desto besser wirst du dich danach orientieren können. Und auch das bewusste Üben der Bewegungsabläufe, also bewusst bremsen, ausweichen, Linienführung/Kurven fahren etc., auch beginnend bei langsameren Tempo ist wichtig, um die Abläufe zu verinnerlichen, zu automatisieren. Damit schaffst du die Grundlage um in künftigen heiklen Situationen richtig reagieren zu können.

Danz wichtige und richtige Aussage!

Motorradfahren ist halt mehr als Draufsetzen und Gas Geben.

Zitat von crankandy

Ich meinte ursprünglich nicht, dass das ABS fürs wegrutschen verantwortlich war. Eher das es das Aufrichten verhindern hätte sollen.

Es war wohl wirklich dem alleinigen Benutzen der Hinterradbremse geschuldet. Wie gesagt, ich war eher langsam unterwegs und hab aus Faulheit den Fuß auf der Hinterradbremse gehabt um in den Kurven bei Bedarf anzubremsen.

Im Grunde sollte das ABS schon das Blockieren verhindern. Was es aber sicher nicht kann, ist das Aufrichten (man spricht hier von Aufstellmoment) verhindern. Das Aufstellmoment führt dann zu einem größeren Radius und ggf. dazu, dass einem die Straße ausgeht. Daher muss man beim Bremsen in einer Kurve Gegenarbeiten, denn ein gewisses Aufstellmoment hat natürlich jedes Motorrad. Also Thema Lenkimpuls....... etc.

Wer mal eine Blade mit 16 Zoll Vorderrad gefahren hat, weis, was Aufstellmoment bedeutet...............

Je kleiner der Radradius, desto weniger Kreiselstabilität und je mehr Aufstellmoment. Da sind die 19-Zöller im Vorteil.

Dem Threadstarter empfehle ich auch ein Kurventraining (wurde ja schon geschrieben). Ein erfahrener Instruktor kann dir das gut erklären und praktisch beibringen. Ist wirklich ein wichtiges und komplexes Thema.

Zitat von crankandy

Ich bremste wieder mit der Hinterbremse an, war etwas zu schnell und mußte während des Bremsvorgangs schon in leichte Schräglage. Ich bremste sozusagen in die Kurve hinein. Keine Ahnung ob ich die Bremse zu fest gedrückt hab oder ich kurz wegen nem Teerstreifen weniger Grip hatte, auf jeden Fall rutschte mir das Hinterrad weg und ich mit gedrückter Hinterradbremse auf die Leitplanke auf der rechten Seite zu. Zum Glück war ich langsam genug um kurz davor zum stehen zu kommen.

Jetzt meine Frage dazu. Müsste das Kurven ABS in die Situation eingreifen und mein Motorrad stabilisieren oder ist es voll dem geschuldet, dass ich nur die Hinterbremse benutzt habe?

ABS steht ja für Anti-Blockier-System. Dazu wird der Geschwindigkeitsunterschied von Vorder- und Hinterrad gemessen und der Bremsdruck entsprechend verringert (geregelt). Beim-Kurven-ABS wird zusätzlich die Schräglage aus dem 6D-Sensor-Daten berechnet und dies bei der Regelung berücksichtig (bei Schräglage weniger Haftung).

Das ABS kann aber meines Wissens kein seitliches Wegrutschen detektieren - außer wenn dabei auch das Rad blockiert. Aber wenn das Rad beim Rutschen stehen bleibt, ist es ja schon zu spät: Man rutscht. Hier sind einfach die Grenzen der Physik erreicht, das kann keine Elektronik wegregeln. Das gleich gilt übrigens für die Traktionskontrolle, MTC: Sie regelt den Slip, nicht das seitliche Wegrutschen - aus dem gleichen Grund: Kein Sensor.

Abhilfe ist hier einfach immer Vorne bremsen und hinten nur zur Unterstützung und/oder Stabilisierung.