Diesel im Tank, kat schaden?

    Ok, ein letzter Versuch:


    Der Flammpunkt ist die Temperatur, bei der eine Flüssigkeit genügend brennbares Gas abgibt, um mittels einer externen Zündquellen gezündet werden zu können.


    Benzin ~ -25°C, Diesel ~55°C.


    Deshalb klappt der Versuch mit der Zigarette Benzin zu entzünden besser als bei Diesel.


    Der Zündpunkt ist die Temperatur, bei der sich der brennbare Stoff auf Grund der bloßen Anwesenheit von Sauerstoff selbst entzünden kann.

    Und da liegen Diesel und Benzin recht nah beieinander was die Temperaturen angeht.


    Beim Benzin will ich allerdings nicht, dass er sich ohne Zündquelle entzündet (ganz spezielle Motoren ausgenommen), daher wird über den Molekülaufbau danach getrachtet, das möglichst zu verhindern.


    Beim Diesel möchte man, dass er sich auf Grund der Temperatur möglichst schnell entzündet, um einen geringen Zündverzug zu haben.


    Deshalb senkt Benzin im Diesel dessen Zündwilligkeit, obwohl es einen deutlich geringeren Flammpunkt hat.


    Ich weiß, das klingt unlogisch, es ist aber so (und mit 5Min googeln auch in jeder Art der Detaillierung zu finden).

    Zitat von TomE

    Ich weiß, das klingt unlogisch

    Nö, klingt es nicht. Ist schon logisch. Daher war der Gedanke des TS, höheroktanischen Sprit zuzutanken ja auch in die richtige Richtung gedacht, auch wenn es wohl nicht wirklich helfen wird.

    Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage?

    Hallo Tom, ich bin immer noch verwirrt.:sehe sterne:


    Es ist doch wohl unbestritten, dass sich ein Benzin/Luft Gemisch schon bei einem wesentlich NIEDRIGEREN Druck ( und damit Erhitzung ) von selbst entzündet ( Phänomen des Klopfens ).

    Bei Normalbenzin reicht dabei bereits ein Verdichtungsverältnis von 13 zu 1.

    Und es ist ja wohl auch unbestritten, dass ein Diesel/Luft Gemisch erst bei einem wesentlich HÖHEREN Druck ( und damit Erhitzung ) von selbst entzündet.

    Beim Diesel benötigt man dabei ein Verdichtungsverhältnis von um die 20 zu 1.


    Wenn es also stimmen würde, dass Benzin im Diesel den Diesel ZÜNDUNWILLIGER machen würde, dann wäre das zu dem oben gesagten vollkommen paradox.

    Man stelle sich einfach mal ein Diesel/Benzin/Luftgemisch im Brennraum vor, dass durch den Kolben verdichtet wird. Dann müssten doch eigentlich die Benzinanteile im Gemisch schon bei 13 zu 1 zünden, während der Diesel erst am oberen Punkt des Kolbens bei maximaler Kompression zündet. Der Motor müsste also bei zuviel Benzinanteil anfangen zu klingeln, oder sogar zu klopfen, wenn der Benzinanteil den Dieselanteil mit entzündet.


    Bitte erkläre mir dieses Paradoxon, wenn es stimmt, was Du sagst.

    Sorry, aber jetzt wird es mühsam, bzw. kommt jetzt wieder ein neuer (aus dem Zusammenhang gerissener) Aspekt durch dich hinzu.

    Das lässt mich leider auch vermuten, dass du Spaß dran hast andere zu beschäftigen.


    Daher werd ich für mich auch erstmal nach der Antwort keine Fragen von dir mehr beantworten, dafür fehlt mir schlichtweg die Zeit.




    Um deinen Druck jetzt auch noch einzubauen (zur Sicherstellung, wir reden jetzt von "normalen" Motoren):


    In einem Ottomotor wird das Kraftstoff/Luft Gemisch verdichtet und zu einem definierten Zeitpunkt durch die Zündkerze entzündet.

    Eine spontane Selbstentzündung ist weder vor, noch nach der Zündung durch die Zündkerze erwünscht (ja, theoretisch gibt es in langsam drehenden Motoren auch das Phänomen nach der gewollten Zündung).

    Daher muss der Motor (und der Kraftstoff) so ausgelegt werden, dass sich das Gemisch bei der Verdichtung, bei der Druck und Temperatur steigen, nicht selbst entzündet.


    Der Diesel verdichtet reine Luft, d.h. der Druck hat überhaupt nichts mit einer klopfenden Verbrennung zu tun.

    Im Gegenteil, grundsätzlich soll der Druck beim Diesel so hoch wie möglich sein.

    Warum hat a) mit dem Wirkungsgrad zu tun der über die Füllung steigt und b) mit der Temperatur, die durch die Verdichtung entsteht.

    Die brauche man nämlich um den Diesel ohne weitere Zündquelle zu entzünden.

    Der Zündzeitpunkt (aus motorischer Sicht) beim Diesel definiert sich durch den Zeitpunkt der Einspritzung (ja, es gibt auch Mehrfacheinspritzungen, wenn ich darauf jetzt auch noch eingehe kann ich gleich ein Fachkundebuch schreiben) und dem Zündverzug.

    Nach der Einspritzung soll der Zündverzug so gering wie möglich sein, damit der Zündzeitpunkt so exakt wie möglich definiert werden kann.



    Zur weiteren Erläuterung empfehle ich das Fachbuch KFZ Technik und danach je nach Lust und Laune weitere Fachbücher.



    PS: Die Erklärungen sind jetzt absolut basic.

    Ich weiß, dass es Vor- Haupt- und Nacheinspritzungen, Schichtladungen, Tumbling und Verwirbelungen zur Flammausbreitung gibt.

    Aber dann geht die Fragerei endlos weiter.

    Okay, verstanden, Denkfehler von mir. Der Diesel verdichtet, anders als der Benziner, kein Gemisch sondern reine Luft spritzt erst - sehr vereinfacht ausgedrückt - am oberen Punkt des Kolbens den Kraftstoff in die bereits komprimierte und dadurch erhitzte Luft ein, wodurch sich das Gemisch von selbst entzündet. Daher kommt es bei einer Benzinbeimischung im Diesel nicht zu Klopfen oder Klingeln.

    Und Wirbel- oder Vorkammerdiesel können einen Benzinanteil im Sprit vertragen, weil ihre Niederdruckpumpen nicht so stark auf die Schmierwirkung des Diesels angewiesen sind und die Verbrennung des Benzins nur weniger Energie liefert als die des Diesels.


    Was Du leider nicht erklärt hast, war, warum Benzin den Diesel ZÜNDUNWILLIGER machen soll und ich finde leider auch bei meiner Google Suche nichts Passendes dazu. Vielleicht hast Du ja einen Link für mich, dann kann ich das selber lesen.


    Aber wer hat nun eigentlich Recht?


    MadHuf oder ich?


    Ist Diesel tatsächlich zündwilliger als Benzin?


    Wenn wir von der reinen Temperatur sprechen, bei der sich das Treibstoff/Luft Gemisch von selbst entzündet, dann liegt diese doch bei Diesel wesentlich höher als bei Benzin. Deshalb würde ich sagen, dass Benzin in Bezug auf die Selbstentzündlichkeit zündwilliger ist, als Diesel.

    Und auch im Rohzustand ist Benzin leichter entzündlich als Diesel, also zündwilliger.


    Wo liegt dann bitte mein Denkfehler?


    Und ich frage nicht, weil ich Spaß daran habe, andere Leute zu nerven, sondern ich frage, damit ich es einmal richtig begriffen habe und nicht mehr falsch mache.

    Insofern herzlichen Dank für Deine Ausführungen!

    • Hilfreich

    Hier besteht immer noch der Fehler aus dem Flammpunkt auf die Zündwilligkeit zu schließen.



    Der Flammpunkt der beiden Kraftstoffe liegt weit auseinander(<-20° vs. >55°)

    Dieser bezieht sich jedoch auf die Situation einer externen Zündquelle.



    Die Zündtemperatur liegt deutlich näher beieinander (200-400° vs. 220-300°)

    Und beschreibt die Temperatur bei denen sich ein Gemisch mit Luft / Sauerstoff selbst entzündet.


    Damit hättest du deine gerade getätigte Aussage wohl nicht getätigt, wenn du meinen vorherigen Beitrag gelesen hättest, die Temperaturen hab ich schon mal genau so aufgelistet



    Der Denkfehler liegt darin zu glauben, dass sich ein Stoff, der sich bei niedrigerer Temperatur durch eine externe Zündquelle leichter entzünden lässt auch bei höherer Temperatur und ohne Zündquelle so verhält.


    Ottokraftstoff soll dem Druck und Temperaturanstieg möglichst lange widerstehen und sich erst durch den zusätzlichen Energieeintrag des Zündfunkens entzünden (er ist daher zündunwillig, u.A. auf Grund der Molekülanordnung), Diesel wiederum soll sich möglichst schnell an der heißen Luft entzünden (er ist daher zündwillig).


    Erklärung des Unterschieds im molekularen Aufbau

    Zitat von TomE
    ....

    Deshalb klappt der Versuch mit der Zigarette Benzin zu entzünden besser als bei Diesel.

    ....

    Wenn du eine Zigarette in Benzin, oder in eine Benzinlache wirfst geht sie aus, genau so ist es bei Diesel.

    Gefährlich ist das richtige zündfähige Benzinluftgemisch, aber dazu braucht es einen Zündfunken, auch das schafft eine Zigarre nicht.

    FEUER FREI :zwinker:

    Gruß Klaus :winke: :wheelie:
    1290 SDR SE (2016)

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    :Kürbis: CLICK HERE to see my beast :grins:



    Zitat von TomE

    Hier besteht immer noch der Fehler aus dem Flammpunkt auf die Zündwilligkeit zu schließen.

    Okay, dann interpretiere, bzw. verwende ich den Ausdruck "Zündwilligkeit" falsch.

    Vielleicht wäre "Entflammbarkeit" dann passender.

    Gut, dass wir das Thema so ausführlich behandelt haben, dann habe ich wieder was gelernt.

    Auch wenn es Dich vielleicht Nerven gekostet hat, sorry! :Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch::Daumen hoch:

    :respekt:

    Zitat von MadHuf

    Diesel hat eine geringere Oktanzahl als Benzin.

    Diesel muss zündwillig sein damit er sich schnell von selbst entzündet.

    Benzin muss zündunwillig sein, damit nur die Zündkerze die Verbrennung in Gang setzt.

    Ich verstehe jetzt, was Du damit meinst und Du hast Recht damit.

    Bitte entschuldige das Missverständnis bzw. meine falsche Verwendung der Begrifflichkeit. :kapituliere:

    Zitat von ghost2

    Wenn du eine Zigarette in Benzin, oder in eine Benzinlache wirfst geht sie aus, genau so ist es bei Diesel.

    Gefährlich ist das richtige zündfähige Benzinluftgemisch, aber dazu braucht es einen Zündfunken, auch das schafft eine Zigarre nicht.

    FEUER FREI :zwinker:

    Jetzt könnte man über Flammpunkt, Brennpunkt und Co diskutieren, aber ich glaub das lassen wir besser. :kapituliere:


    In der Regel stimmt das mit der Zigarette (und ist auch gut so), an einem heißen Sommertag mit frischem Benzin auf heißem Asphalt wäre ich bei praktischen Versuchen nur mit entsprechendem Abstand dabei :zwinker:

    Das müsste doch mit "altem" Benzin besser klappen, da es schon top mit Sauerstoff "angereichert" ist... die Mischung machts:zwinker:

    Die Zigarette müsste dann noch mit dem Filter auf den Boden fallen, damit die "kühle Asche" außen abprellt; die heiße Glut

    könnte das Benzin entzünden, wenn die Mischung passt.


    Und ja, ich war mal ein starker Raucher:zwinker:


    Mad69Max, Motor ist Motor, egal ob Bike, Lkw, Flugzeug oder Schiff

    Gruß Klaus :winke: :wheelie:
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    Zitat von TomE

    Ottokraftstoff soll dem Druck und Temperaturanstieg möglichst lange widerstehen und sich erst durch den zusätzlichen Energieeintrag des Zündfunkens entzünden (er ist daher zündunwillig, u.A. auf Grund der Molekülanordnung)

    ... und der Zusätze zur Klopffestigkeit!

    Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage?

    auch ich hab in Italien in der Pampa mal mit Diesel vollgetankt (ausgeblichene Schilder an den Säulen, Hektik meinerseits, Unaufmerksamkeit, SuperduperDiesel riecht fast nicht nach Diesel, anders als bei Autos passt die Dieselpistole in den Tankstutzen.etc....- blöd eben). Beim Zurückhängen Fehler bemerkt, Moped nicht angelassen. gesamten Tank abgelassen, Superplus getankt und es war gut - ein paarmal gleich nach dem ersten Anlassen hat es etwas geraucht und der Motor minimal gesprotzelt - das wars. Anzulassen und loszufahren hätte ich mich nicht getraut.

    Und Ja: andersrum ist echt schwierig. Es nehmen die modernen Dieselmotoren sowas richtig krumm - es fehlt anscheinend an der notwendigen Schmierung durch den Diesel. Es ist nicht mehr so wie früher, als man im Winter 10 - 30 % Benzin zum Diesel mischte damit dieser bei argen Minusgraden nicht sulzig wird.

    DerGerry