Traktionskontrolle an RC8

Zitat von Marco369

Edelfauler, Glaubnix,
ich weiss nicht woher ihr die Erkenntnisse nehmt das System (ob nun Sonde oder Controller) wäre zu langsam für den Prüfstand, aber BAZZAZ selbst macht das so

Ich habe nicht geschrieben, dass das System für den Prüfstand zu langsam wäre ... !? Was ich damit ausdrücken möchte ... die bekannten Systeme mit Selfmapping wären alle schneller und noch genauer wenn sie die mögliche Reaktionsgeschwindigkeit der verwendeten Lambdasonden auch ausnutzen würden. Wenn ein solches System Schwächen zeigt, liegt es also nicht an den Lambdasonden, sondern am Aufbau des Lambda-Controllers. Das Bazzaz kenne ich zu wenig um es einschätzen zu können. Was mich daran stört ist das fehlende zylinderselektive Selfmapping, was für Vierzylinder taugen mag ... aber nicht unbedingt ideal für Zweizylinder ist. Aber wer weiß schon was die Zukunft bringt ... vielleicht kommt das ja auch noch.

Zitat von edefauler

as ist nicht ganz richtig, der Controller merkt sich Werte und wenn sie erneut durchfahren werden dann wird ein Mittelwert berechnet und der wird in die Tabelle dann eingetragen

Meinst du damit den Controller bzw. das eigentliche Modul (z.B. Bazzaz) ... oder den "Lambda-Controller"?? Denn letzteres merkt sich gar nix ... der übersetzt/ interpretiert die von der Lambdasonde kommenden Werte nach bestimmten Algorithmen und gibt diese als lineare Spannung an das eigentliche Steuermodul weiter ... welches dann die nun brauchbaren "Werte" weiter verarbeitet. Zur Berechnung dieser brauchbaren Werte werden z.B. die Lambdasondentemperatur und Sauerstoffgehalt der Umgebung mit berücksichtigt, da die von der Lambdasonde direkt abgegebenen Werte je nach Umgebungsparametern stark variieren. Die Berechnung ist also relativ komplex. Zudem muss der Lambda-Controller nach einer gewissen Strategie die Sondenheizung steuern. Da Bosch seine eigene "Entwicklung" bezüglich IC verständlicherweise nicht offen auf den Tisch legt, werden von Chip- und Controller-Nachbauern eigene Algorithmen und Heizerstrategien entwickelt. Und diese scheinen eben nicht so effizient zu arbeiten wie das System von Bosch (die hier die Nr.1 am Markt sind). Die Lebensdauer der Bosch-Sonden hängt aber eben von der korrekten Heizerstrategie ab ... und wenn Bazzaz hier so kurze Lebenserwartungen der Sonden angibt ... nutz dieser mit Sicherheit nicht das Boschsystem (wäre auch zu teuer).

Hat aber nun weniger mit dem eigentlichen Thema zu tun!
Wie der Norbert schon schreibt, werden auf der Straße unter normalen Umständen bestimmte Lastzustände nur selten erreicht. Wenn man nun bedenkt, dass jeder ermittelter "Lambdawert" eines bestimmten Lastbereichs (also ein Einzelwert) je nach Modulsystem nur zu 2 - 10 % Einfluss auf die eigentliche FI-Korrektur hat, muss dieser Lastzustand entsprechend oft erreicht oder lange genug gehalten werden um sich zu 100% auszuwirken. Diese Vorgehensweise ist notwendig, um den Einfluss einzelner "Ausreißer" bei den Messungen zu minimieren. Der Messwert eines bestimmten Lastzustandes muss sich also möglichst oft wiederholen (zwangsweise) um kompletten Einfluss auf die Korrektur zu erhalten. Dementsprechend braucht das auf der Straße "längere Zeit" oder man arbeitet ganz gezielt mit dem Gasgriff in jedem Drehzahlbereich (geht im hohen Gang am besten).

Zitat von edefauler

GLAUBNIX

es ist auch etwas absicht dahinter das der Controller nicht so schnell arbeitet
Denn so kann man ein Durchschnittliches Mapping erfahren welches auf viele Situationen passt und der Controller nicht immer hin und her regeln muss!
Etwas trägheit ist also schon gewollt

Man sollte Lambda-Controller und Steuermodul auseinanderhalten! Der Lambda-Controller sollte schnell arbeiten, um Werte "nicht" verzögert zu liefern! Denn sonst passen der gemeldete "Lastzustand" und der "AFR-Wert" nicht wirklich zusammen. Beide Informationen sollten idealerweise zum gleichen Zeitpunkt am Steuermodul eintreffen. Inwiefern dann das Steuermodul diese exakten Werte verarbeitet ist bei jedem Hersteller eh anders. Da kocht dann jeder sein eigenes Süppchen um ans Ziel zu kommen.

Zitat von edefauler

wenn du die Abstimmung eines Motorrad innerhalb von 20 minuten hinbekommst, dann bist du mein Mann!
ich schaffe das nicht! Aber du kannst mir ja gerne auf meinem Prüfstand zeigen wie du in 20 Minuten ein Kennfeld raus fahren willst, egal ob Zylinderselektive oder nicht

Edefauler,

sag mal, merkst du eigentlich dass du Äpfel, Birnen und was was ich nicht noch alles in einen Pott wirfst nur um nicht einzugestehen, dass deine Aussage bzgl. des BAZAZZ-Selfmappings auf einem Prüfstand so nicht haltbar ist ? (und nebenbei: darum ging es in meinem 1. Posting überhaupt nicht). Mag sein das du als "Prüfstandsbesitzer" davon nicht viel hältst, und sicher sehe ich auch Nachteile.....aber erzähl hier doch bitte nicht das das grundsätzlich nicht ginge!

Ich schreibe, dass das schrittweise einfahren von der von dir selbst genannten Prozedur (3000 - 11000 U/Min, je 12 Drosselklappenstellungen (inkl. 0%) und je 3 sek. zum Einlesen) 33 x 12 x 3 sek. = 1188 sek. oder 19,8 min dauert (von mir aus plus evtl. Einstellungen des Prüfstands, Kühlphasen, Wechsel der Lastzustände etc.), und du schreibst hier was von 2 Std zum "Abstimmen eines Motorrads". Wenn du einen eigenen Prüfstand hast brauche ich wohl nicht zu erklären das zwischen diesen beiden Dingen der elementare Unterschied im Vorhandensein bzw. dem Ermitteln der (für die jeweilige Zielsetzung) optimalen AFR-Targetwerte liegt.

Glaubnix,

und genau was du in deinem letzten Absatz beschrieben hast, sind gute Argumente bzgl. der Vorteile bei der Verwendung eines Prüfstands: du kannst eben auch die Lastzustände einfahren (und solange erforderlich halten), welche auf der Strasse eher selten sind (wie z.B. geringe DK-Öffnung und hohe Drehzahl)

Gut, ich wollte hier die Frage nach den Erfahrungen mit dem BAZZAZ-System beantworten und hatte in meinem 1. Posting hierzu eigentlich geschrieben, dass ich mich nicht an einem "Glaubenskrieg" Pro und Kontra Prüfstand/Strasse beteiligen möchte - und daran werde ich mich jetzt auch wieder halten.

Gruß Marco

Zitat von edefauler

Ein Selfmapping auf dem Prüfstand kann mit solche einem System nicht gefahren da die Lambdasonden zu langsam dazu sind.

Nun, an deiner Aussage hier gibt es wohl nicht allzu viel misszuverstehen.... ? Und ich halte sie eben (wie bereits geschrieben auch aus eigener Erfahrung) schlicht für falsch - darf ich das ?

Und schade, an deinen Antworten wäre ich nämlich (ernsthaft) sehr interessiert - wenn du mal welche auf die gestellten Fragen (wie z.B. warum es "Mord" für den Motor sein soll mit Selfmapping und Prüfstand) geben würdest - es wird seinen Grund haben warum du das nicht tust. Stattdessen sprichst du hier einem System Möglichkeiten ab, welches du nicht mal zu kennen scheinst

Gruss Marco

Norbert,
ok, jetzt mal ganz im Ernst: ich halte mich bestimmt nicht in einem Forum auf um mich zu streiten, jemanden seine Kompetenz abzusprechen oder sonst etwas in dieser Richtung - und schon gar nicht um jemanden zu unterstellen das er nicht das Beste tut um seine Kunden zufrieden zu stellen ! Und ich habe deine Beiträge (jetzt hier bei diesem Thema) sehr genau gelesen und wohl auch verstanden.

Du hast selbst geschrieben, dass du "nicht genau weisst, wie das bei der BAZZAZ ist" (es bei BAZZAZ genau wie von dir zum PC V beschrieben,was du wüsstest, wenn du schon damit gearbeitet hättest) , sprichst mehrfach von "zylinderselektiv" was -wie ich mehrfach schrieb- bei BAZZAZ nicht wirklich geht etc.. Darum nahm (und nehme) ich an das du mit dem Z-AFM von BAZZAZ noch nicht gearbeitet hast - sollte ich dir das zu Unrecht unterstellen dann entschuldige bitte.

So, da ich wirklich an deiner Meinung/Antwort interessiert bin nochmal in Kurzform (alles sinngemäß):
1. Du behauptest: Selfmapping bei BAZZAZ funktioniert auf Prüfstand nicht (Weil Lambda-Regelsystem zu langsam)
2. Ich verweise auf das Video
3. Du schreibst: die nehmen andere Sonde (das mit der Bremse lasse ich hier mal weg)
4. Ich sage, auf dem Prüfstand kannst du die Lastzustände doch lange halten, warum sollte die BB-Sonde das nicht können, geht doch sogar im unstetigeren Strassenbetrieb
5. Du sagst das System "merkt" sich jedes Signal bei durchfahren eines Zustands und es braucht 3000 - 5000 km auf der Strasse (und besondere Anzeigen) um ein vernünftiges Map einzufahren
6. Ich sage, dass ja genau darin der Vorteil bei der Prüfstandvariante liegt - auch auf der Strasse selten vorkommende Zustände schnell einfahren, alle Anzeigen und die Möglichkeit Zustände "lange zu halten"
7. Du meinst, geht grundsätzlich alles, aber es wäre "Mord" für den Motor und man müsse ja einen "Steptest fahre", daher müsse mir klar sein warum das nicht geht
8. Ich sage das mir das nicht klar ist warum das dem Motor schaden sollte und das die (von dir selbst genannte) Prozedur des Steptests nicht sehr lange (20min) dauern dürfte
9. Du schmeichelst mir (ja, gutes Fachpersonal ist schwer zu bekommen ) und sagst, du brauchst 2 Std. um ein vernünftiges Map für ein Mopped rauszufahren
10. Ich erläutere, dass wir (du) hier von 2 verschiedenen Dingen sprechen: a) abfahren der Zustände bei vorgegebenen AFR-Zielwerten, b) herausfahren der für das jeweilige Mopped und das jeweilige Ziel (Leistung, Drehmoment, Verbrauch....) optimalen AFR-Zielwerte.
Ok soweit ?

Wenn ja, nun nochmal in aller Deutlichkeit meine Frage(n):
- Warum sollte das System auf dem Prüfstand nicht funktionieren (bei vorgegebener AFR-Zielwerttabelle) ?
- Warum sollte das schrittweise durchfahren und 3s lang halten bei den 396 Lastfällen dem Motor schaden (mehr, als bei deiner üblichen 2-stündigen Abstimmung)?
- was genau verstehst du unter den "dynamischen Werten" welche du vorschlägst nach dem Prüfstandslauf mit dem Selfmapping später einzufahren ?

Danke im Voraus für dein Antworten

Marco

Norbert,
jetzt fragt dich der "Waldorf-Theoretiker" (der übrigens mal 3 Jahre gelernt und 6 Jahre in einer KFZ-Werkstatt gearbeitet hat) mal, ob du sicher bist das du einen Leistungsprüfstand - und nicht evtl. einen Bremsenprüfstand zu Hause hast ?

Damit du mir nicht vorwerfen kannst, ich würde mich um deine Fragen drücken, hier die (ehrlichen) Antworten : 4 (2xBAZZAZ, 2x PC V), ca. 15, 2, 0 (leider), 2 und 10-wen wir allgemein von Motorprüfständen sprechen sicher so um die 50

So, ich muss mir ehrlich verkneifen jeden deiner Punkte zu kommentieren, das wäre abendfüllend - aber wenn ich einige deiner Antworten lese, fällt mir wirklich nichts mehr ein
Soso, die machen im Video kein Selfmapping (nennen das wahrscheinlich nur zur Tarnung und Täuschung so), aber (um jetzt nicht doch alles zu kommentieren) vor allem deine Antwort zu 10 ist echt erschreckend ! Also, wenn du auf deinem Prüfstand echt so arbeitest, dass du beim "abstimmen" eines Motorrads lediglich immer feste AFR-Targetwerte vorgibst (die du am Abend vorher wahrscheinlich in einer spirituellen Sitzung per Knochenwürfeln erarbeitet hast:-) und "gegen die dann ein Map einfährst", na dann Mahlzeit. Wenn du aber mit deinem Kommentar "...wobei auch das abfahren nach AFR-Werten passiert auf dem Prüfstand" meinst, dass man versucht, die für Leistung oder Drehmomentverlauf oder Verbrauch oder was auch immer optimalen AFR-Werte überhaupt erstmal zu ermitteln, dann kannst du alles antworten, nur nicht: "das ist beides das Gleiche"

Gut, nach diesen Antworten bin ich an weiteren dann doch eher weniger interessiert

@kööfte
die Intention meines 1. Postings war genau das: die Schilderung meiner Erfahrungen mit dem BAZZAZ-System und ein Kommentar bzgl. der angefragten Haltbarkeit der mitgelieferten Breitbandlambdasonde. Manchmal driftet man eben leider etwas ab.
Marco

Nun kommt mal wieder runter ....
Niemand weiß alles ... niemand kennt sich perfekt aus ... niemand kennt alle Zusammenhänge! So baut sich jeder seine eigene Vorstellung aus dem was er in Erfahrung bringen kann und was er selbst beobachtet und "interpretiert". Also seht diese Bühne hier als Austausch von Informationen, aber ohne die Erwartungen .... das euer eigener "Glaube" übernommen wird. Mir geht es ja auch nicht anders ...
Ich persönlich bin in einigen der von euch genannten Punkten ... ganz anderer Meinung. Bei dem ganzen Thema geht es um prozessbedinge und technische Kompromisse. Der Idealfall ist so gut wie kaum erreichbar. Daher gibt es also auch keine ideale Lösung, da jeder "seinen persönlichen Kompromiss" eben wo anders sieht! Gleiches gilt bei der Definition der AFR-Werte.

Selfmapping funktioniert sehr wohl, und keineswegs schlechter als "abhängig vom Betreiber" auf einem Prüfstand! Kein manuell agierender "Mensch" kann sich mit einem geschlossenen Regelkreis messen. Voraussetzung ... die technische Umsetzung! Ein schlechter Prüfstand schafft kein besseres Ergebnis als ein schlechtes Selfmapping-Modul (bzw. System). Es gibt also hier keine pauschalen "Antworten"!

Das einzige das zählt ... ist ein Endergebnis, das den Anforderungen des "Auftraggeber" entspricht. Den Weg dahin finden manche auf dem Prüfstand ... manche per Selfmapping-Modul.

Auch wenn sich die Wogen hier mittlerweile wieder geglättet haben, ist für andere dieser Link vielleicht ganz interessant.

http://bdperformance.de/autotune_selfmapping.html

Ich habe mich selber hier durch viele Beiträge gelesen und mich mittlerweile für eine Abstimmung auf dem Prüfstand entschieden.
Warte jetzt erstmal Hockenheim Ende Juni ab und schaue dann mal welche Modifiaktionen für mich am sinnvollsten sind. Hatte bisher nicht den Eindruck, dass mir Leistung fehlt

So, durchgelesen. Interessanter Beitrag, aber für die RC8 ist nur ein kleiner Teil zu gebrauchen.

Die Sonden sitzen gut und sind vor Undichtigkeit des Auspuffs geschützt.
Man verwendet eine Sonde je Zylinder beim PC5.
Die Serienregelung wird ausgeschaltet.

Welche Werte die optimalen AFR Werte sind, bleibt tatssächlich aus meiner Sicht offen (und hängt wohl auch von der Konfiguration ab, d.h. Überschneidung oder Auspuff). Das ist aber der einzige Punkt, den ich feststellen kann. Man könnte ja mal die AFR Werte vom ClubRaceMap messen um zu sehen was KTM für das Optimum hält. Aus dem Map bekommen die Tuner schließlich nicht mehr viel raus. Und genau das ist der Grund für mich erstmal auf solche Systeme zu verzichten. KTM stellt mit dem Akramap und dem CRK-Map gute Maps zur Verfügung.