Tachovoreilung in nicht akzeptablen Bereich

Ich habe die ABS-Ringe von Marty jetzt verbaut und kann sie nur empfehlen.
Bei mir zeigt der Tacho jetzt geringfügig mehr an (2-4 km/h) als das Navi

Wolfgang.A:
immer noch 2 - 4 % Abweichung ??

ich dachte bei dem Verhältnis 44/40 sind es genau 10 % weniger, dass müsste ziemlich genau passen

Eher weniger, ich würde sagen 2-3%
Bin nicht länger konstant geradeaus gefahren um den Wert genau zu analysieren, aber gefühlt war der Tacho immer leicht oberhalb des Naviwertes.

Gefällt mir aber gut so, finde ich optimal

Ich bin mir persönlich immer noch nicht sicher, ob ich mir mit diesen Ringen nicht bloß ein Problem gegen diverse andere potentielle Probleme eintauschen würde. Erstens weiß man nie, ob nach dem nächsten Softwareupdate die Ringe noch wunschgemäß funktionieren. Auf diese Updates dauerhaft zu verzichten, ist auch irgendwie sinnfrei und ggf. auch gar nicht möglich, wenn das Update mal von KTM zwangsweise gepusht wird, wenn der Bock in der Werkstatt am Rechner hängt.
Zweitens geht der km-Zähler damit meinem Verständnis nach; das ist für Leute, die das Motorrad irgendwann mal vekaufen wollen, nun auch nicht wirklich ratsam.
Drittens habe ich bisher noch niemanden getroffen, der die modifizierten Ringe mal mit dem Kurven-ABS zusammen ernsthaft (d.h. in Schräglage) getestet hat. Daß das ABS bei Geradeausfahrt auch mit diesen Ringen greift, heißt für´s Kurven-ABS gar nix.
Viertens wäre mir nicht wohl dabei, ein so modifiziertes Motorrad zum Service zu geben - immerhin machen die mit dem Motorrad ja ggf. auch eine Probefahrt, ohne von der Modifikation zu wissen (und dann ggf. auch noch mit einem frischen Softwareupdate versehen). Und jedes Mal vor und nach dem Service die Räder auszubauen ist dann eher lästig.

Nachdem außer mir doch noch einige Leute immer noch ernsthaft genervt sind von der Voreilung aber vielleicht auch einige ähnliche sachliche Vorbehalte haben wie ich, möchte ich gerne mal laut über ein "massenhaftes" Schreiben an KTM nachdenken; gemeinsamer Text in Postkartengröße, auf Deutsch/Englisch/Französisch, in allen Foren zu verteilen. Ausdrucken, auf Postkarte kleben, nach Mattighofen schicken. Sinnvoll? Von Online-Petitionen halte ich nicht so viel; die lassen sich m.E. leichter ignorieren - oder eher nicht?

Grüße
Chris

Da bin ich sofort dabei!! Das ist nämlich wirklich das einzige, was mich an dem Motorrad stört.

Zitat von speeketz

Da bin ich sofort dabei!! Das ist nämlich wirklich das einzige, was mich an dem Motorrad stört.

Dito

.

ebenso

Zitat von JustMe

Ich bin mir persönlich immer noch nicht sicher, ob ich mir mit diesen Ringen nicht bloß ein Problem gegen diverse andere potentielle Probleme eintauschen würde. Erstens weiß man nie, ob nach dem nächsten Softwareupdate die Ringe noch wunschgemäß funktionieren. Auf diese Updates dauerhaft zu verzichten, ist auch irgendwie sinnfrei und ggf. auch gar nicht möglich, wenn das Update mal von KTM zwangsweise gepusht wird, wenn der Bock in der Werkstatt am Rechner hängt.
Zweitens geht der km-Zähler damit meinem Verständnis nach; das ist für Leute, die das Motorrad irgendwann mal vekaufen wollen, nun auch nicht wirklich ratsam.
Drittens habe ich bisher noch niemanden getroffen, der die modifizierten Ringe mal mit dem Kurven-ABS zusammen ernsthaft (d.h. in Schräglage) getestet hat. Daß das ABS bei Geradeausfahrt auch mit diesen Ringen greift, heißt für´s Kurven-ABS gar nix.
Viertens wäre mir nicht wohl dabei, ein so modifiziertes Motorrad zum Service zu geben - immerhin machen die mit dem Motorrad ja ggf. auch eine Probefahrt, ohne von der Modifikation zu wissen (und dann ggf. auch noch mit einem frischen Softwareupdate versehen). Und jedes Mal vor und nach dem Service die Räder auszubauen ist dann eher lästig.

Zu 1: Und was passiert, wenn das wirklich mit einem Update behoben wird?
Dann zeigt der Tacho plötzlich 9% zu wenig an. Damit geht davon weder ein Sicherheitsrisiko aus noch wird das Fahrzeug dadurch in irgendeiner Form unfahrbar.

Zu 2: Ist es für den Verkauf schlecht, wenn ein paar Kilometer weniger auf dem Tacho stehen?
Wahrscheinlich kommt jetzt einer und schreibt "Ja, das ist dann Betrug"
Aber bist du schon mal in einer Gruppe mit verschiedenen Motorrädern gefahren und hast nach einer längeren Strecke die gefahrenen Kilometer verglichen?
Du wirst staunen, welche Abweichungen es da gibt.
Meine Kati hat jetzt 54Tkm drauf und ich habe die Ringe montiert. Fahre ich noch zwei Jahre damit hat sie gute 100Tkm drauf. Glaubst Du es spielt eine große Rolle, ob dann 101Tkm oder 106Tkm am Tacho stehen?
Oder spielt es für einen Käufer eine große Rolle ab am Tacho 3500km oder 3900km stehen?

Zu 3: Welchen Einfluß soll es auf das Kurven-ABS haben, wenn beide Räder 9% weniger Impulse melden?
Da sind keine konkreten Geschwindigkeiten (oder Impulszahlen) hinterlegt die das Verhalten beeinflußen.

Zu 4: Was soll beim Service passieren?
Demontierst du einen Zubehörauspuff oder andere Reifen auch vor dem Service, damit nur ja alles original ist?

Moin nur zur Info

1090 BJ 17 Tacho 50 = Navi 48. Tacho 100 = Navi 98. Es tut sich was.

Ralph

Es stört mich zwar nicht sonderlich, aber so eine Karte würde ich auch zu KTM schicken

Zitat von Wolfgang.A

Zu 3: Welchen Einfluß soll es auf das Kurven-ABS haben, wenn beide Räder 9% weniger Impulse melden?
Da sind keine konkreten Geschwindigkeiten (oder Impulszahlen) hinterlegt die das Verhalten beeinflußen.

Na ganz einfach im Worst Case: ein Sturz, weil das Kurven ABS mit falschen Daten gefüttert wird.
Das Kurven ABS verarbeitet verschiedene dynamische Zustandsdaten des Fahrzeugs. Betrachten wir mal recht vereinfacht nur Schräglage und Geschwindigkeit. Bremst man z.B. sehr stark (Schreckbremsung) bei einer hohen Schräglage x aus der Geschwindigkeit 100, dann regelt das ABS den Bremsdruck anhand vorgeschriebener Daten und es passiert nichts, es regelt quasi anhand von Formeln und Tabellen. Irgendwelche Algorithmen muss es da geben.
Mit den geänderten Ringen nun die gleiche Situation: starke Verzögerung in gleicher Schräglage x... aber der Tacho meldet nur 91 (9% oder wie auch immer die Abweichung ist, obwohl es in echt die gleiche Geschwindigkeit ist wie vorher, nur durch die Ringe anders festgestellt) Hier berechnet das ABS den maximalen Bremsdruck nicht für 100kmh und die restlichen Zustandsdaten, sondern für 91kmh und die restlichen Zustandsdaten.
Das kann fatal sein, sodass es trotzdem kurz blockiert und man stürzt, weil es in Schräglage nicht mehr schnell genug die Bremse öffnet und das Rad nicht wieder schnell genug anläuft und Führungskraft aufbaut, wenn es wirklich in Schräglage blockiert. Jetzt kann man sagen was sind 9kmh..., aber wenn einem der Kammsche Kreis ein Begriff ist, dann kann das schon etwas ausmachen, weil in Schräglage weniger Kraft übertragen werden kann.

Bei Geradeausfahrt ist das vielleicht kein Problem, dort kann das Rad kurz blockieren und es passiert meistens nichts, und die Bremse macht sofort wieder auf und das Rad kann wieder anlaufen. In Schräglage ist das leider nicht da Fall, dort rutsch das Rad bei der Blockierung seitlich weg und die Gefahr des Sturzes ist um ein Vielfaches größer.

Die Annahme ist natürlich vereinfacht dargestellt, aber soll zeigen, dass es doch ein Problem sein kann..aber nicht muss. Ich will damit nur sagen, dass man das mit großer Vorsicht genießen sollte und nicht pauschal sagen kann das passt schon.

Also an der Aktion wäre ich auch dabei... Aber vielleicht wäre durch mein Beispiel oben, auch eine Erklärung gegeben, dass nicht einfach nur Tacho angepasst werden muss, sondern dann auch das Kurven ABS. Da es nach großer Wahrscheinlichkeit stark auf die "korrekte" Geschwindigkeit angewiesen ist, um korrekt zu regeln. Mit korrekt meine ich hier eben die Geschwindigkeit mit der das System für das bestimmte Motorrad angelernt wurde und für das es eben bestmöglich regelt.

Zitat von LongJohn

Na ganz einfach im Worst Case: ein Sturz, weil das Kurven ABS mit falschen Daten gefüttert wird.
Das Kurven ABS verarbeitet verschiedene dynamische Zustandsdaten des Fahrzeugs. Betrachten wir mal recht vereinfacht nur Schräglage und Geschwindigkeit. Bremst man z.B. sehr stark (Schreckbremsung) bei einer hohen Schräglage x aus der Geschwindigkeit 100, dann regelt das ABS den Bremsdruck anhand vorgeschriebener Daten und es passiert nichts, es regelt quasi anhand von Formeln und Tabellen. Irgendwelche Algorithmen muss es da geben.
Mit den geänderten Ringen nun die gleiche Situation: starke Verzögerung in gleicher Schräglage x... aber der Tacho meldet nur 91 (9% oder wie auch immer die Abweichung ist, obwohl es in echt die gleiche Geschwindigkeit ist wie vorher, nur durch die Ringe anders festgestellt) Hier berechnet das ABS den maximalen Bremsdruck nicht für 100kmh und die restlichen Zustandsdaten, sondern für 91kmh und die restlichen Zustandsdaten.
Das kann fatal sein, sodass es trotzdem kurz blockiert und man stürzt, weil es in Schräglage nicht mehr schnell genug die Bremse öffnet und das Rad nicht wieder schnell genug anläuft und Führungskraft aufbaut, wenn es wirklich in Schräglage blockiert. Jetzt kann man sagen was sind 9kmh..., aber wenn einem der Kammsche Kreis ein Begriff ist, dann kann das schon etwas ausmachen, weil in Schräglage weniger Kraft übertragen werden kann.

Bei gerade Ausfahrt ist das vielleicht kein Problem, dort kann das Rad kurz blockieren und es passiert meistens nichts, und die Bremse macht sofort wieder auf und das Rad kann wieder anlaufen. In Schräglage ist das leider nicht da Fall, dort rutsch das Rad bei der Blockierung seitlich weg und die Gefahr des Sturzes ist um ein Vielfaches größer.

Die Annahme ist natürlich vereinfacht dargestellt, aber soll zeigen, dass es doch ein Problem sein kann..aber nicht muss. Ich will damit nur sagen, dass man das mit großer Vorsicht genießen sollte und nicht pauschal sagen kann das passt schon.

Ich glaube nicht, dass du die Funktion des Kurven-ABS richtig verstanden hast.
Da ist keine Tabelle hinterlegt bei welcher Geschwindigkeit welche Kräfte auftreten dürfen.
Das würde ja auch nichts bringen, weil da Reifen und Fahrbahn ja auch einen wesentlichen Einfluß haben.
Würde das ABS aus der Information Geschwindigkeit und Schräglage den Bremsdruck berechnen, dann würde das genau mit einem Reifen (mit definiertem Restprofil), einer Beladung, einer Fahrbahn- und einer Reifentemperatur und natürlich einem ganz bestimmten Fahrbahnbelag (Griffigkeit) stimmen.

Das Kurven-ABS (eigentlich heißt es ja "Motorcycle Stability Control" vergleicht in Schräglage genauso wie bei Geradeausfahrt die Differenz der Drehzahlen. Ändert sich diese, so weiß das System, dass ein Rad zu blockieren droht.
Im Unterschied zum "normalen" ABS wird nicht nur die Bremskraft des zu blockieren neigenden Rades verringert sondern abhängig von der Schräglage auch aktiv in die Verteilung der Bremskraft zwischen den beiden Rädern eingegriffen.
Eine Berücksichtigung der gemessenen Geschwindigkeit gibt es aber nicht.
https://blog.ktm.com/de/msc-dr…ne-technische-revolution/

Kann sein oder auch nicht, ich vermute es schon und genauso wie Du vermutest, dass es das nicht der Fall ist.
Ich denke die Geschwindigkeit und Schräglage werden da sicher mit einbezogen. Gerade darauf kommt es ja an.
Nur am Rande: Das ABS regelt ja auch bei geringen Geschwindigkeiten gar nicht, das hat zwar andere Gründe, aber ist ein Indiz, dass die Geschwindigkeit schon berücksichtigt wird/werden kann.

Weiterhin darf ich mal deinen Link direkt zitieren:

Zitat

MSC kombiniert sämtliche verfügbaren elektronischen Fahrhelfer an Bord, also ABS-Regelung, Traktionskontrolle und Bremskraftverteilung unter Berücksichtigung von Neigungswinkel, Nickrate und Längsbeschleunigung, auch Wheeliebegrenzung und Hinterrad-Abhebeerkennung werden mit einbezogen. Kurzum: MSC erlaubt, sich sicher an den von Tempo, Fahrbahn-Reibwert und Neigungswinkel abhängigen schmalen Grat der übertragbaren Bremskraft zu bewegen, ohne diesen zu überschreiten.

Darin kann man jetzt natürlich deine Ansicht und genauso meine Ansicht hineininterpretieren. Aber so what, jeder soll das machen was er für richtig hält. Ich wollte nur meine Gedanken austauschen
Denn keiner von uns weiß etwas genaues und alles sind nur Vermutungen. Und gerade dann würde ich auf Nummer sicher gehen und nicht pauschal sagen, was soll da schon passieren. Ich wollte das nur etwas relativieren.

Zitat von LongJohn

Kann sein oder auch nicht, ich vermute es schon und genauso wie Du vermutest, dass es das nicht der Fall ist.
Ich denke die Geschwindigkeit und Schräglage werden da sicher mit einbezogen. Gerade darauf kommt es ja an.
Nur am Rande: Das ABS regelt ja auch bei geringen Geschwindigkeiten gar nicht, das hat zwar andere Gründe, aber ist ein Indiz, dass die Geschwindigkeit schon berücksichtigt wird/werden kann.

Da hast du mich vielleicht falsch verstanden.
Natürlich wird die Schräglage berücksichtigt, gerade das ist ja die Innovation.
Die Geschwindigkeit als absoluter Wert wird aber nicht berücksichtigt.

Zitat von Wolfgang.A

Die Geschwindigkeit als absoluter Wert wird aber nicht berücksichtigt.

Bist Du Dir da ganz sicher?
Dass das ABS nicht "stellt" sondern "regelt" is klar. Aber mit dem Kurven-ABS wird auch der Druckaufbaugradient des Bremsdrucks im Bremssattel schräglage- und m.W. auch geschwindigkeitsabhängig begrenzt.
Das Rotationsmoment des Rades ist ja auch geschwindigkeitsabhängig. Wenn hier das System von ner niedrigeren Geschwindigkeit ausgeht kann es schon mal Situationen geben wo das ABS sich dann anders verhält als erwartet oder das Rad wider erwarten doch ganz "einläuft" also stehen bleibt.
Mir wär das zu heiß, so prollmäßig die Tachovoreilung auch sein mag...

Die übertragbare Bremskraft hängt auch von der Geschwindigkeit ab (siehe Link), nicht nur aber insbesondere auch bei Schräglage im Zusammenhang mit der Seitenführungskraft.
Ein Beispiel hierfür ist eben auch, dass der Bremsweg quadratisch proportional zur Geschwindigkeit ist. Weil bei höheren Geschwindigkeiten weniger Kraft übertragen werden kann und weil weniger Kraft übertragen werden kann, sollte der Bremsdruck bei höheren Geschwindigkeiten in Schräglage schon früher begrenzt werden vom ABS.

Das ist insbesondere in Schräglage der Fall, da hier nicht wie bei Geradeausfahrt "gewartet" werden kann bis das Rad blockiert oder eine relativ hohe andere Drehzahl hat. Dort würde es schon viel früher zum abrupten Überschreiten der Kraftschlussgrenze kommen.
Das alle bedeutet für mich, dass die Geschwindigkeit schon eine Rolle für das System spielen sollte. Genau wissen kann ich es natürlich nicht, aber es ist für mich logisch.
Ähnlich wie es eben auch Edi erläutert.

Zitat von Wolfgang.A

Zu 3: Welchen Einfluß soll es auf das Kurven-ABS haben, wenn beide Räder 9% weniger Impulse melden?
Da sind keine konkreten Geschwindigkeiten (oder Impulszahlen) hinterlegt die das Verhalten beeinflußen.

Servus,

Hast Du´s in fachlich einwandfreier Methode getestet, ja oder nein? Meine Aussage war: Drittens habe ich bisher noch niemanden getroffen, der die modifizierten Ringe mal mit dem Kurven-ABS zusammen ernsthaft (d.h. in Schräglage) getestet hat.

Bitte nicht falsch verstehen, aber alles andere als ein ordentlicher Test vom Fahrwerksspezialisten sind Vermutungen, die nun seit vier Jahren in Foren weltweit zu lesen sind. Ich habe 15 Jahre an der Schnittstelle Engineering/Produktsicherheit/Recht bei einem der größten Fahrzeughersteller der Welt verbracht; da siehst Du die Welt etwas detaillierter.... Deshalb sind Vermutungen für mich persönlich nichts wert, wenn ich bei einer falschen Vermutung am Baum klebe.

Grüße
Chris

Zitat von Wolfgang.A

Die Geschwindigkeit als absoluter Wert wird aber nicht berücksichtigt.

Aber mit sicherheit die Drehzahl der Räder, und die wird mit anderer Schlitzzahl falsch erkannt. Gerade kurvenABS darf ja wohlo nicht erst auf machen, wenn das Rad steht sondern sollte vorher öffnen. Und dieser Punkt wird bei anderem Lochkranz verschoben. Aber wer bremst schon in der Kurve, Hauptsache man muss im ohnehin belasteten Kopf nicht 10 % von der angezeigten Geschwindigkeit abziehen.