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Nein, dieses Spiel kann sich im Betrieb nicht durch Verschleiß ändern
Cheers
Beiträge von Weity1980
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Wisst ihr Leuts, ich bin, wie man sich vielleicht denken kann, auch ein absoluter KTM Fan, weil es einfach geil ist so ein Teil durch die Gegend zu prügeln.
Wer aber denkt, dass KTM ein Premiumhersteller ist, bei dem man sich darauf verlassen kann, dass die Qualität passt und auch konstant ist, dem muss ich leider sagen, dass er da vielleicht etwas zu naiv an die Sache rangeht...
Ein aktuelles Beispiel:
Vorgabe Axialspiel unteres Pleuellager =0,40mm..0,60mm
Eine Kurbelwelle liegt innerhalb der Vorgabe mit 0,53mm Axialspiel...
...während die nächste dann mal eben 0,75mm Axialspiel hat und somit 0,15mm außerhalb der Vorgabe liegt
Soviel zum Thema Qualität bei KTM
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Meiner Einschätzung nach wird diese Welle aus dem 654ccm Motor ewig halten, egal wie sehr ich sie ggf. dann auch "belasten" werde wenn ich mit dem Neuaufbau dieses Motor fertig bin.
Bei der Abtriebswelle aus meinem derzeit verbauten 690iger Motor bin ich mir da, rein vom Bauchgefühl her, jedoch absolut nicht so sicher
Ich zweifel ehrlich gesagt sogar daran dass die überhaupt noch weitere 10tkm halten wird.
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Analyse, sondern nur mein Bauchgefühl.
Sollte diese Welle aus meinen 690iger Motor tatsächlich die Hufe strecken, solange ich den Motor jetzt noch verbaut habe, werd ich sie dann natürlich auch eingehend prüfen und dann wird man sehn ob sich Unterschiede zu der Welle aus meinem 654ccm Motor erkennen lassen
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Ich hab alle Infos die ich über meine Abtriebswelle in Erfahrung bringen konnte jetzt an den Piraten weitergeleitet.
Schau ma mal was er daraus macht.
Ebenso hab ich meine Welle gestern mal unter dem 3D Makroskop betrachtet und dabei festgestellt daß auch die Radien in den Nuten klar definiert sind und sich die Radien hin zur Lagerfläche und auf der anderen Seite zur Verzahnung des Schieberads deutlich unterscheiden.
Ändert man durch Nacharbeit/Polieren der Nuten diese Radien, dann ändert sich die gesamte Belastungssituation auf die Nuten.
Ich würd da also niemanden empfehlen hier einfach darin herumzupopeln
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Das Härteverfahren ist untauglich, weil es nicht tief genug härtet.
Wie kommst du jetzt darauf?
...und haben ergänzende Fragen gestellt.
Fragen, die ihr euch auch selbst beantworten hättet können wenn ihr, bzw. speziell du liebes Rotkaeppchen_online, nicht so sehr damit beschäfigt wärst dich hier selbst zu inszenieren, sondern mal das Video des Piraten angeschaut hättest und auch die Posts anderer in diesem Thread lesen würdest.
Das ist hier ein Forum und keine "Einmannshow"
Doch ist es. Weil es nicht um eine gemeinsame Ursachenfindung geht, sondern jeder eigentlich nur im Sinn hat schlauer sein zu wollen als der andere.
So wie es eben allgemein in diesem Forum üblich ist...
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Ne, aber viel sinnvoller ist es irgendwelche Theorien über diverse Kettenspannungen, "brutale" KTM Treiber, die ohne Kupplung schalten und dergleichen in den Raum zu stellen..
Wünsch euch noch viel Spaß weiterhin
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Wenn man dann tatsächlich nach klassisch wie in dem Link
https://me-lrt.de/2-dimensioni…hnung-einer-getriebewelle
gezeigt rechnet wird man (da bin ich mir relativ sicher) feststellen, dass die Welle nicht hält.
Ne, dann wird man irgendwann vielleicht draufkommen dass der Berechnung ein schräg verzahntes Getriebe aus dem Automobilbereich zugrunde liegt und nicht ein gerade verzahntes Getriebe eines Mopeds
Jetzt mal ohne Scheiß Leuts, was soll man euch denn noch auf dem Silbertablett präsentieren damit vielleicht endlich mal der Groschen fällt?
Natürlich ist es spannend sich über diverse Kettenspannungen und über den Schlupf verschiedener Reifen zu unterhalten, und natürlich steht es auch jedem frei in den Nuten seiner Abtriebswellen herumzupopeln, aber erklärt mir bitte mal einer warum ihr das hier ignoriert?
Denkt ihr ich hab mir das aus den Fingern gesogen?
Wenn ihr wüsstet, was ein Kollege diesbezüglich heute zu mir gesagt hat...
Aber solche Dinge darf ich hier leider nicht öffentlich schreiben
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Du scheinst das Gutachten ja zu haben. Ist markiert, an welcher Stelle die Härtemessung erfolgte? Geht es um das Grundmaterial, die Oberfläche oder einen Bereich in der Härtezone?
Nein, ich hab es nicht. Aber was denkst du wo eine Härtemessung bei einem gehärteten Teil durchgeführt wird?
Wenn du dir das Video anschaust dann wirst du sehn dass sie 3 Härtemessungen gemacht haben und diese ergaben:
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Weißt du Rotkaeppchen_online, nichts gegen dich, aber wenn mich jemand fragt warum ich bei meiner Abtriebswelle die Härtemessung Stirnseitig gemacht habe, und nicht in der Nut, in der die Welle abreist, dann mach ich mir dann schön langsam so meine Gedanken darüber...
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Die Kurve Nr.1 zeigt den typischen Härteverlauf einer Einsatz gehärteten Getriebewelle (Nr.2 wäre eine induktiv gehärtete Welle).
Der blaue Punkt zeigt dabei an wo in etwa meine Welle liegt, der rote Punkt zeigt an wo in etwa die abgescherte Welle des Piraten laut dem Gutachten liegt
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Das einzige was bei euch reproduzierbar ist, sind eure schlauen Sprüche, mehr nicht.
Ihr lest ja offensichtlich nicht mal was andere schreiben....
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Ich bin raus hier
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Erstens brauch ich meine Welle und zweitens weiß ich ehrlich gesagt nicht worauf ihr jetzt genau hinauswollt...
Was denkt ihr denn?
Dass ihr sie besser messen könnt als unser Labor das, und das kann ich euch garantieren, mit den teuersten Prüfmittel ausgestattet ist und den ganzen Tag nichts anderes macht als Werkstoffanalysen, Härtemessungen, Rissprüfung, etc.?
Also jetzt ernsthaft?
Denkt ihr unser Labor misst 750HV 10 wenn sie nur 500HV 10 hätte?
Wo nehmt ihr denn die abgescherte Welle her?
Nebenbei, ein Forumskollege mit dem ich Kontakt habe hat auch noch 3Stk. Euro3 Motoren bzw. Abtriebswellen die er in nächster Zeit dann prüfen lassen wird und ggf. wird er hier das Ergebnis dann vielleicht auch mit euch teilen.
Wenn nicht, dann würd ich ihn ehrlich gesagt aber auch verstehen, denn er hat schon seinen Grund warum er nicht mehr im Forum aktiv ist...
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Für eine dauerhafte Abstellmaßnahme bedarf es da schon einer wissenschaftlicher Analyse
Gut dann mach mal und bitte lass dich von mir nicht aufhalten
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Wisst ihr, ich bin ja eher so der pragmatische Typ der versucht Probleme mit dem Hausverstand zu lösen.
Auch wenn es vielleicht manchmal so scheint, aber ich versuche wirklich stets so wenig wie möglich Wissenschaft aus etwas zu machen, sonder ich versuche stets, das Kind einfach beim Namen zu nennen.
Schon klar das es toll ist und Eindruck hinterlässt, wenn man x-verschiedene Formeln kennt, irgendwelche Szenarien herleiten kann, oder auch wenn man eine makroskopische Vergrößerung einer Nut macht und sobald die nicht glatt wie ein Babypopo ist, dass man dann daraus auf einen Kerb in Kerb schließt.
Nur meine pragmatischen Herangehensweise sagt mir einerseits, dass bei keinem einzigen KTM Modell die Nuten in den Getriebewellen glatt wie ein Babypopo sein werden, anderseits z.B. auch, dass das "kollektive Belastungsmoment" wohl doch nicht so hoch sein dürfte, wie hier teilweise bereits propagiert wurde.
Denn wenn der Gewaltbruch lediglich 10% der Querschnittsfläche beträgt, dann kann nie sehr viel Gewalt auf die Welle eingewirkt haben:
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Was für mich bleibt ist, dass es offensichtlich einen eklatanten Härteunterschied bei den Wellen gibt, der von KTM weder so gewollt, noch so toleriert sein kann.
Weiters schließe ich persönlich aus diesem enormen Härteunterschied auch auf möglicherweise eklatante Streuungen in der Materialgüte, und genau das ist dann für mich der Punkt, wo sich dann alles zu einer greifbaren Einheit fügt.
Mein Fazit: passt die Härte der Welle (>56HRC), dann darf ich auch davon ausgehen, dass die Materialgüte in Ordnung ist.
In weiterer Folge darf ich dann auch davon ausgehen dass meine Welle halten wird
Egal wie normativ sich der Radius der Nuten unter dem Rasterelektronenmikroskop auch darstellen mag...
Punkt.
Das ist mein persönliches Fazit der Geschichte.
Mag für den einen oder anderen vielleicht nicht wissenschaftlich genug sein, aber mir langt das.
Demnach wäre es m.E.n sinnvoller wenn der Pirat seine Wellen einer Härteprüfung unterzieht, anstatt die Nuten zu polieren (wodurch dann nebenbei auch die Garantie auf die neuen Wellen flöten geht).
Und damit war's das jetzt hier auch für mich, denn nun ist es an der Zeit mich meinem nächsten Projekt zu widmen
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Vielleicht sollte mal jemanden den Piraten einen Wink geben?
Was nützt es, wenn er künftig bei seinen Motoren überall neue Wellen verbaut und die Einstiche poliert, aber dabei vielleicht unbewusst "minderwertige" Wellen verbaut, während er gebrauchte Wellen wegschmeißt, da aber völlig in Ordnung gewesen wären?
Ich sag's euch, ich bin mir zu 100%ig sicher dass die Welle meines 654ccm Motors ewig halten wird, auch ohne dass ich die Einstiche polieren werde.
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Wer sagt denn das sie verbessert wurde?
Sei doch bitte nicht naiv.
Sie wurde lediglich um 2mm dicker gemacht damit Toleranzabweichungen besser geschluckt werden.
Mehr nicht
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Naja, ganz ehrlich?
Ich vermute dass sie alle abgerissenen Wellen auf deren Härte geprüft haben und alle werden zwischen 47-50 HRC gehabt haben.
Dadurch werden sie daraus geschlossen haben, dass dies normal sei und ein anderer Übeltäter musste gefunden werden.
Was denkst du wie der Bericht ausgefallen wäre wenn sie als Vergleich meine Welle mit 62 HRC vor Ort gehabt hätten?
Denkst du dann wäre das Thema Kerb in Kerb jemals zur Diskussion gestanden oder denkst du der Bericht wäre dahingehend ausgefallen, dass offensichtlich eine unzureichende Härtung der abgerissenen Wellen vorliegt?
Es tut mir halt leid für den Piraten dass er 3000€ für ein Gutachten bezahlt hat, dass in meinen Augen nicht haltbar sein wird.
Aber genau das haben wir am Beginn des Thread schon angesprochen, nämlich dass man immer nur das finden kann, wonach man sucht.
Und wenn ich aber etwas als "normal" einstufe, das nicht "normal" ist, dann geht die Suche eben in die falsche Richtung.
Im übrigen muss es auch nicht an falscher Härtung gelegen haben dass die abgescherte Welle lediglich 47HRC hatte.
Die Welle kann mit anderen Wellen gleich gehärtet worden sein, aber wenn das Material dieser Welle fehlerhaft war, dann kommt es auch zu einer unzureichenden Härtung
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Moin, moin
Hab mich gerade mal mit unserem QM kurzgeschlossen um mal ein Gefühl dafür zu bekommen wie hart unsere Wellen und div. Bauteile in der Regel sind, die wir so fertigen und verbauen.
Also, bei Teilen die einsatzgehärtet sind, kann man von ~58HRC ausgehen.
Als Toleranz gilt bei uns 58HRC +/-2HRC.
In Ausnahmefällen kann man auch mal ein Bauteil mit lediglich 54HRC noch verbauen, aber da muss dann zuerst die zu erwartete Belastung geprüft werden und auch genau dokumentiert werden auf welcher Grundlage die Entscheidung getroffen wurde, dass das Bauteil trotz lediglich 54HRC noch verbaut worden ist.
47HRC (so wie es die abegrissene Welle des Piraten hatte) ist definitiv zu wenig!
Da gibt es (zumindest bei uns), keinen Diskussionsbedarf mehr darüber.
Der Kollege hat folgenden Vergleich gebracht:
"Stell dir vor, du gehst ins Wirsthaus und bestellst dir eine halbe Bier 🍺
Ob da jetzt mal 1cm mehr oder weniger drinnen ist, wird egal sein.
Wenn aber der Kellner das Bier bringt und es ist aber nur halbvoll, dann wird es unweigerlich zu Problemen kommen...
"P.S.: sollte es wirklich an falscher Härtung der Wellen liegen (ich weiß natürlich nicht welche Vorgaben/Toleranzen KTM hat), dann wäre es eine Möglichkeit die Wellen auch in eingebauten Zustand zu messen und lediglich Fahrzeuge, deren Wellen unterhalb der Toleranzgrenze liegen, "umzurüsten".
Wir haben z.B. dazu in der Firma ein mobiles Härtemessgerät mit dem schnell die Härte eines Bauteils bestimmt werden kann.
Dies ist natürlich nicht so exakt wie es im Labor möglich ist, aber um eine "grobe" Aussage zu treffen, genügt es.
Wenn bei uns Zulieferteile bei der Wareneingangskontrolle mit diesem Messgerät durchfallen, dann kommen die Teile ins Labor zur exakten Analyse.
Also grundsätzlich müssten nicht alle Motoren auf Verdacht gespalten werden, sondern, wenn KTM das wollen würde, dann könnte man die Härte der Abtriebswelle am Ritzelstumpf auch relativ schnell mit einem mobilen Messgerät ermitteln um dann nur "betroffene" Fahrzeuge aus dem Verkehr zu ziehen.
Wie gesagt, ich behauptet nicht(!) dass ich zu 100% richtig mit meinen Annahmen/Analysen des Sachverhalts liege, speziell weil ich nicht die Vorgaben und Toleranzen von KTM kenne, aber ich hab getan was ich tun konnte um hier ggf. etwas Licht ins Dunkel zu bringen, und für mich persönlich ist mein Fazit über die mögliche Ursache der Abrisse ehrlich gesagt auch "greifbarer" und handfester, als der Kerb im Kerb des Sachverständigen.
Aber natürlich steht es jedem frei sich selbst seine Gedanken über den Sachverhalt zu machen
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Naja Leuts, sein wir uns mal ehrlich...
Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass ein Unterschied in der Härte von ~275HV 10 (476HV 10 vs. 750HV 10) bei ein- und derselben Welle noch innerhalb der Toleranz ist?!?
Ich geh jetzt schlafen...
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Im Gegenteil, jede Wärmebehandlung verändert ja die Materialeigenschaften. Die Duktilität nimmt ab, die Biegefestigkeit ebenso. Beim Härten wird es plump gesagt spröde und brüchiger.
Eben....
Wenn die gebrochenen Wellen zu hart gewesen wären, dann hätte es keinen Schwingbruch sondern einen Gewaltbruch gegeben.
Keine einzige der abgescherten Wellen zeigt jedoch einen Gewaltbruch.
Der abschließende Gewaltbruch beträgt lediglich ~10% der Querschnittsfläche.
Also was meint ihr?
Waren jetzt die abgescherten Wellen eher zu hart oder eher zu weich?
(Achtung rhetorische Frage)
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Also wenn ich jetzt meinen 690ccm Motor ausbauen würde und die Welle Fluxen und auf Härte prüfen würde, dann wäre ich mir da alles andere als sicher ob das Ergebnis auch negativ ausfallen würde...
