Suche ein paar schöne AFR werte der KTM RC8 R

    Zitat

    Okay, das sehe ich ein. Also müsste man auch beim Autotune drauf achten einen Punkt möglichst lange zu halten, damit die Abstimmung perfekt läuft. Trägheit der Sonde und etwaige Korrekturen der ECU (wie Beschleunigungsanreicherung) sollten nie das Messergebnis versauen... check.


    Das Autotune verändert nicht sofort immer den Wert, sondern es bedarf dem ein paar maligen anfahren des Punktes aus dem dann ein Mittelwert genommen wird und er wird dann in die Autotunetabelle geschrieben.


    Zitat

    Hast Du eine Messkurve vom Leistungsprüfstand auf dem zu sehen ist wie gut der AFR Wert bei einem realistischen Beschleunigungsvorgang gehalten wird?


    Bei einer Beschleuinigung wird gar kein Punkt gehalten!
    Wenn dann kann man das nur mit einer Messung machen wo diverse Punkt für die Zeit X gehalten werden.
    Da aber 2 Sonden dann zum Einsatz kommen müssen und auch zwei Anzeige Geräte, kannst du das vergessen


    Denn du musst ja für den Prüfstand messen und die Werte dann mit denen der Autotunesonder vergleichen.


    Viel zu viel Wissenschaft!
    Interessant zu betrachten und ggf darüber zu diskutieren, aber für die Praxis unrelevant


    Gruss


    Norbert

    Zitat von simson

    Hast Du eine Messkurve vom Leistungsprüfstand auf dem zu sehen ist wie gut der AFR Wert bei einem realistischen Beschleunigungsvorgang gehalten wird? Glaubnix hatte mir 2011 solche Werte zukommen lassen, die ich mir gestern nochmal angesehen habe. Ich denke immer noch das die Regelung bzw. Steuerung ziemlich mies funktioniert, grade in den unteren Gängen. Da nützt ja das ganze Abstimmen nichts, wenn die ECU die Zielwerte nicht umsetzen kann.

    Grundsätzlich liegt es nicht an den Systemen ... sondern wie sie der Anwender nutzt und wie sie programmiert sind. Autotune bzw. Selfmapping bietet so gut wie jede programmierbare ECU an ... diverse Hersteller serienmäßig (z.B. Triumph). Die Systeme können immer nur den Bereich mappen, der entsprechend "gefahren" wird. Bei den Messungen bestehen immer Schwankungen, genauso wie keine Verbrennung identisch der nachfolgenden ist. 100% kontrollierte Verbrennungsabläufe gibt es nicht im Motor. Genauso verhält es sich mit dem Endprodukt Abgas. Am schlimmsten sind jene Bereiche, die mit unvollständiger Verbrennung und Verbrennungsabbrüchen zu kämpfen haben. Hier kann die Sonde nichts gleichmäßiges Messen. :nein:
    Die Hersteller bzw. Programmierer solcher Mess-und Regelschleifen bauen also eine bestmögliche Sicherheit ein. Hohe Sicherheit beim mappen bedeutet aber auch, einen Lastpunkt sehr oft zu messen, bevor eine Änderung auch voll zum tragen kommt. Daher geht z.B. jeder gemessene Wert und dessen Korrektur" auf die Sollvorgabe nur in geringem Maße ein. Das können dann nur 2% oder 5% sein. Somit müsste eine Lastpunktveränderung z.B. von AFR 13,5 auf 13,0 ganze 50-20 mal mit einer ähnlichen Korrekturhöhe vorliegen, bis die Änderung zu 100% umgesetzt ist. Nun sind die Werte aber nicht konstant ... sondern gleichen im Detail einem Zick-Zack. So dauert es in aller Regel mehrere 100 und tausende solcher punktuellen Messwerte, bis ein vernünftiger Wert für einen Lastpunkt erreicht und als ordentlicher Durchschnittswert gelten kann. Dann gibt es Toleranzen, die auch ein Autotune berücksichtigt. Erst wenn der Wert eines Lastpunktes aus der Toleranz läuft, wird so ein "einzelner" Messwert überhaupt berücksichtigt. So gibt es viele oftmals verwirrende Parameter die allein bei Autotune-Funktion geklärt und programmiert sein müssen. Hier hat dann jeder Hersteller seine eigene Rezeptur. Wird wie z.B. beim AFR-Tuner die AFR-Werte generell mitgeloggt, so bildet sich dort selbstverständlich auch eine Beschleunigungsanreicherung, ein Lastwechsel, ein Schiebebetrieb sowie die Korrekturen und Nachkorrekturen etc. auf dem Messverlauf ab. Wenn irgend ein Logger hier nur eine konstante Linie anzeigt, taugt der Logger nichts! :zwinker: Es ist also falsch, hier Gleichmäßigkeit zu erwarten. :ja: Wichtiger wäre, inwiefern sich Korrekturwerte im Korrekturmap ständig ändern, oder ob sie sich stabilisieren.


    Ein weiterer nicht beachteter Faktor der schon oft angesprochen wurde ... nicht alle Map-Punkte werden gleichmäßig erfasst ... manche nur schlecht oder gar nicht. Die gar nicht erfassten Punkte sind aber in der Praxis nicht so wichtig ... weil sie eben nicht "gefahren" werden. Wenn man sich ein solches zusammengefasstes Map (ECU und Korrekturmap vereint) in einer z.B. 2D oder 3D Grafik betrachtet, gleicht es meist einer wild zerklüfteten Landschaft, was physikalisch so nicht nachvollziehbar ist. Berg und Tal ist ok, aber die Übergänge sind nie sprunghaft. Daher glätte ich so ein Map anschließend manuell. Dazu gehört aber ein hohes Maß an Prozeßverständnis ... und ist mit Sicherheit nichts für Normalis.

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

    Danke für die Ausführungen Glaubnix!


    @edefauler
    So theoretisch ist mein Anliegen gar nicht. Schafft es die ECU einen Zielwert einzuregeln wenn ich den ersten gang in 2,8 Sekunden durchjage oder eben nicht. Wie so eine "Sprungantwort" aussieht ist doch entscheidend dafür, wie reaktiv die Karre wirkt. Geht die Hölle los, wenn ich das gas um einen Millimeter aufreiße oder braucht der Motor eine Bedenksekunde. Zwischen den maps 01 und 31 merke ich da schon immense unterschiede und zum 33er nochmal. Liegt das nur daran, dass diese Maps für meine RC8 zu fett sind und damit beim Beschleunigen immer genug Benzin vorhanden ist, oder funktioniert die Regelung einfach schneller (d.h. bessere Beschleunigungsanreicherung etc.)? Das könnte man ja recht easy überprüfen, indem man den AFR Wert beim Gasaufreißen loggt. Ich dachte nur, dass Du da vielleicht ein paar Kurven hast.


    Ich hatte solche Werte von meiner Honda. Da hat mir der Mechaniker gezeigt, warum es frei programmierbare ECUs gibt. Im 6. Gang mit Bremse wurde der Zielwert super eingeregelt (Drehzahl in 30sek max), aber wenn man den ersten Gang mit wenig Bremse durchgejagt hat, dann kamen AFR Schwankungen von 11 bis 15 bei raus (3 Sek bis max Drehzahl). Bei KTM haben wir die Chance von 3 Maps die Optimierung zu starten. Kann das CR Map schneller regeln weil es auf gesetzliche Vorschriften pfeift und einen geübten Fahrer voraussetzt, oder is das nur Einbildung/liegt es an anderen Dingen?


    Von dem Wissen kann man die einfache Grundregel ableiten mit welchem Map man zum Prüfstand geht / das Autotune anwendet.

    Hmmm ... irgendwie kann ich deinem Ansinnen nicht ganz folgen. :denk: Vielleicht sitze ich aber nur auf dem falschen Dampfer. :grins:
    Also die ECU "regelt" per serienmäßiger Sprungssonde nur einen kleinen Bereich, in welchem die Emissionsvorgaben zum tragen kommen. Und das gewiss in Größenordnungen von 1/100 sek ... wenn nicht noch schneller. Das hängt aber nur von der Sonde und ihrer Controlleinheit ab ... denn die ECU selbst arbeitet in Mikrosekunden. Diese Lambda-Angaben der Sonde (zu mager, Lambda 1, zu Fett) kommen aber nur zum tragen, falls die Angaben im Grundmap nicht für das angestrebte Lambda 1 ausreichen. Wenn du kräftig beschleunigst, kommt kurzzeitig die Beschleunigungsanreicherung ins Spiel, und während dieser "Phase" bleiben Lambdawerte außer acht (gehen dann eh Richtung fett).
    Im 01er Serien-Map ist die Sondenregelung selbstverständlich aktiv und wirksam. Im 31er Akra-Map ist die Regelung auf die Heizungssteuerung beschränkt, weil die Werte von der ECU oder besser vom Map nicht abgefragt werden (interessieren die ECU nicht). Im 33er CR-Map ist die Regelung komplett deaktiviert ... da regelt keine Schleife mehr. Die ECU arbeitet rein nach den Grundtabellen im Map und rechnet diese auf die aktuellen Betriebszustände um. Entscheident ist also, worauf und mit welchem Ziel die Grundtabellen abgestimmt wurden. Im 01er auf die Einhaltung von Emissionen und Sparsamkeit (ohne besondere Rücksicht auf Fahrbarkeit), im Akra-Map ein Kompromiss auf Fahrbarkeit und geänderte Auspuffanlage (EVO1 ohne Kat) ... beim CR-Map auf die EVO4, hohe Verdichtung, scharfere Vorzündung, größere Ventilüberschneidung, höhere Drehzahl. Daher ist die Abstimmung durchgängig im leistungsoptimalen Bereich und leicht darüber. Zum Schutz des Motors eher leicht zu fett. Per Lambdasonden wird bei den beiden letztgenannten nicht geregelt.
    Wenn du ein Map als Basis für ein individuelles Mapping suchst ... liegst du bei der 691er RC8R mit "Nockenwellen auf Serie" beim 31er Akra-Map besser. Mit "Nockenwellen auf Sport", würde ich nur das 33er CR-Map verwenden. Vom 01er Serienmap würde ich generell die Finger lassen. Das taugt nur für den Zweck für den es erstellt wurde. :zwinker:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

    Stefan, was hälst du für die Rc ohne R mit Evo1 und Nockenwellen auf Sport vom 690 31er Map mit Zündung 691 33er?
    Viele Grüße Mark

    Nein, ich rede nicht von einer Lambdaregelung, sondern von der Vorsteuerung des Motors (Berechnung Einspritzmenge über Drücke, Temperaturen, Drehzahl usw.). Wenn die bei 100Hz immer korrekt wäre, wäre ich zu 100% zufrieden. Ist das so? Dann möge man mein Geschwafel unterbrechen! Warum merkt man dann einen Unterschied in der Reaktivität?


    Schau mal hier auf Dein eigenes Bild.


    http://www.ktmforum.eu/forum3/…103ef55a0e06a974798bafeaf


    Warum schwankt der AFR Wert so im 2.? Im zweiten verändert Du die Last mehrfach und der AFR Wert ist weit weg vom Zielwert. Gibts da ne Erklärung für? Wie gesagt kenne ich das nur von der Honda. Hat man bei der die Last gewechselt, brauchte die ECU ca. 0,3 Sekunden um das korrekt umzusetzen. Ist halt auch ne Karre von 2001. Zog man das Gas immer weiter auf (nicht grade untypisch, auch im Alltag), magerte das Gemisch ab. Alles ohne Lambdasonden. Das merkte man auch gut beim Fahren über die Bedenksekunde und üble Lastwechsel. Das Gemisch passte einfach bei diesen dynamischen Bedingungen nicht.


    glaedr
    Du hast in die RC8 die Nockenwellen der R eingebaut?!

    Zitat von glaedr

    Stefan, was hälst du für die Rc ohne R mit Evo1 und Nockenwellen auf Sport vom 690 31er Map mit Zündung 691 33er?
    Viele Grüße Mark


    Vorab ... mit dem Motormanagement verhält es sich nicht anders wie mit dem Motorradfahren ... wer sich damit vergnügt, muss auch akzeptieren, dass es einen bei einem Fehler oder in einem unbedachten Moment jederzeit mal auf die Schnauze legen kann. :grins: Also im Falle eines Falles die Schuld dann nicht bei anderen suchen! :zwinker: Aber nur so gibt es eben Fortschritt ... :teuflisch:


    Nun zu deinem Anliegen ...
    AUS MEINER SICHT ... würde ich das sowieso tun! :teuflisch: Eine RC8 mit Ausrüstung ähnlich der 691er RC8R (2009-2010) mit Nockenwellen auf mehr Überschneidung (Sport) und KAT-losem Auspuff, ohne Sonden und mit verschlossenem SLS ist verhält sich nicht viel anders als eine gleichgerüstete RC8R mit 3 mm größerer Bohrung (alles andere ist ja weitgehend gleich). Die Flammwege sind etwas kürzer ... und die Füllung vermutlich geringfügig besser (gleichgroße Ansaug- und Auslasswege bei geringerem Volumen). Damit liegt der Zündbedarf eigentlich nicht ganz so hoch und könnte in den Spitzen der Vorzündung eher 1-3° geringer ausfallen. Aber die RC8 hat eine geringere Verdichtung als die RC8R ... hat so ein geringeres Klopfrisiko. Ich sehe da mal grundsätzlich kein Hindernis, es einfach auszuprobieren. :ja: Eventuell würde ich die Spitzen der Vorzündung in den obersten Lastbereichen etwas abmindern und etwas zurücknehmen (so 1-3° weniger).


    Grundsätzlich ist der Zündzeitpunkt neben der Berücksichtigung der mit steigender Drehzahl immer kürzer werdenden Zeit (die für die Verbrennung zur Verfügung steht) ein Produkt des Füllgrades im Zylinder. Je besser die Füllung an diesem Lastpunkt, desto schneller ist die Durchbrennung des Gemisches ... desto weniger früh erfolgt die Zündung (die Werte sind der Zündzeitpunkt vor OT in Kurbelwellen-Grad). Wenn ich also Maßnahmen ergreife, die zu einer deutlich besseren Füllung des Zylinders in diesem Abschnitt führen, erfolgt eine schnellere Verbrennung. Schnellere Verbrennung bedeutet aber auch weniger früh Zünden. Schlechtere Füllung erfordert einen frühen Zündzeitpunkt.
    Zusätzlich kommt nun das Problem der klopfenden (unkontrollierten) Verbrennung, weswegen das nicht nach Belieben und absolut ideal umgesetzt werden kann. Hängt dann wieder von vielen Parametern ab ... wie u. a. Spritqualität und Verbrennungstemperatur. Ersteres lässt sich einfach kontrollieren ... letzteres eher konstruktiv und über die Gemischzusammensetzung (innere Kühlung). Daher neigt ein mageres Gemisch auch eher zum Klingeln als ein fettes Gemisch. Daher sollte ein hochbelasteter Motor wie der einer RC8/R unbedingt bei Volllast fett laufen! :ja:
    Ist aber alles ein komplexes ineinandergreifen vieler Parameter! Um das einigermaßen zu begreifen hilft nur intensives studieren guter Lektüre ... kein Forum. :nein: :grins:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:


    Du darfst doch eine Beschleunigung nicht dazu heranziehen! :nein: Ich verwende da einen AFR-Tuner und nicht nur ein externes Messgerät ... das alles aufzeichnet! Damit wird also nicht die reine Reaktion der ECU wiedergespiegelt, sondern die Auswirkung der Korrekturversuche des AFR-Tuners, der einer ECU dazwischen funkt wenn die Beschleunigungsanreicherung besonders aktiv ist und diese unter Umständen auch noch etwas durcheinander bringt. :grins: Schließlich ist in der AFR-Vorgabe des Tuners nicht die deutlich fettere Beschleunigungsanreicherung berücksichtigt und der AFR-Tuner versucht gegenzusteuern. Fällt diese dann plötzlich weg ... ist ihm das Gemisch wieder zu mager und er reichert wieder an. Das ergibt starke Schwankungen.
    Aus welchem Jahr war das ... und mit welchem Mapping? Dazu bräuchte ich die Hintergrundinfos ebenso ... :ja:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost: