690 und Serien-Streuung

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    Hi there!


    Das sind Leistung und Drehmoment von zwei 690 SMC, original und Serie, so wie sie KTM schuf, frisch vom 1. Service.
    Die gehören zwei Freunden, die sich ihre Bikes am gleichen Tag vom Händler abgeholt haben. Sie waren mit ihren Eisen auch zusammen bei mir auf dem Prüfstand.


    Schaut man sich die Kurven an, insbesondere das Drehmoment - dort sieht man es quasi mit dem Vergrößerungsglas - , möchte man meinen, das sind zwei verschieden Motorräder, so unterschiedlich präsentiert sich der Verlauf: Während die eine SMC eine recht runde Kurve zeichnet, leistet sich die zweite 690 im unteren Drehzahlbereich massive Hänger und Dellen.


    Daß Motoren in der Serie eine gewisse Streuung zeigen, was die lage des Spitzenderhmoments angeht, ist völlig normal. Aber eine derartige Neu-Kompositions des Themas "690-SMC" auf jeden der beiden Bikes? Die eine geht wirklich spürbar und ich im Vergleich on the road schlechter als die andere.



    Gibt es auch andere Erfahrungen zu diesem Thema?


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    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

    weitere Bikes: Kawasaki KLE500 (daily commuter), Buell 1125R (die mit dem starken Herz aus Österreich), KTM Duke 790, Kawasaki Z1000´76

  • Haben diese beiden die gleichen Mappings drauf und haben sie beim Mappingschalter die gleiche Auswahl eingestellt?
    Im gleichen Gang gemessen --> Gangsensordrossel?


    Aber ich kann mit meiner SMC ja auch mal zu Dir kommen, damit du einen weiteren Erfahrungswert hast :)


    grüße kantn

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  • Das erste, was ich auf der SMC "durchgespielt" habe, war der Map-Selektor-Schalter mit seinen vier "Klicks".


    Absgesehen vom Nieder-Oktan-Drossel-"Kick", der die SMC fast stufen-führerschein-tauglich macht, bleiben alle anderen Klicks ohne jeden Einfluß auf die Motorleistung am Prüfstand : 3 idente Kurven.


    Offensichtlich moderiert man über diesen Schalter nur die Geschwindigkeit, mit der die Serien-ECU die Drosselklappe freigibt. Der Effekt entspricht ziemlich genau demjenigen, den man in einem Gleichdruckvergaser wie dem Mikuni BST40 von der "alten" LC4 mit strengeren bzw. leichteren Schieberfedern erzielt hat: entweder eine weiche Gasannahme mit einer harten Feder oder mit einer weichen für eine scharfe wie bei einem Schiebervergaser, bei dem der Schieber direkt am Seil hängt.


    Beide SMC hatten dasselbe Works-map und den Selektor iin der Stellung "männlich/aggresiv".


    Was diese Schalter für den 2. und 3. Gang angeht, so habe ich nie recht verstanden, weshalb man aucu als freund der maximalen Performance diese Teile stillegen/austricksen muß.


    Im 2. und dritten Gang wird das Vorbeifahrtsgeräusch für die Typisierung/Homologation gefahren. Dazu fahrt das Motorrad mit exakt 50 km/h (also nicht 47 und nicht 53) in die Meßstrecke und wird über 20m mit Vollgas beschleunigt.
    Um sich die Aufgabe zu erleichtern, bauen die meisten - auch die Japaner - eine Logik in die ECUs ein, die bei dieser Messung die Drosselklappe zu hält und damit das Motorrad leiser macht.


    Aber wir leben doch im 21. Jhrd. Diese Logik ist natürlich so schlau, daß sie nur bei dieser Homologation-Übung wirksam wird, bzw. die Abnormalität der Homologations-Vorbeifahrt genau erkennt: Beim normalen Herumfahren geschieht gar nichts, das System ist zwar scharf, aber nicht aktiv Alles andere wäre doch peinlich und es würde sich überhaußt nicht gut machen, wenn ein Motorrad prinzipielll im 2. und 3. Gang durch die Stadt hoppeln würde.
    Also habe auch ich von dieser Manipulation weder auf dem Prüfstand, noch in der Praxis auf der Straße irgendetwas gemerkt.


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  • Offensichtlich moderiert man über diesen Schalter nur die Geschwindigkeit, mit der die Serien-ECU die Drosselklappe freigibt. Der Effekt entspricht ziemlich genau demjenigen, den man in einem Gleichdruckvergaser wie dem Mikuni BST40 von der "alten" LC4 mit strengeren bzw. leichteren Schieberfedern erzielt hat: eintweder eine weiche Gasannahme oder eine scharfe wie bei einem Schiebervergaser, dem der Schieber direkt am Seil hängt.

    Genau diesen Unterschied habe ich auch schon festgestellt, ebenso wie ich keine Leistungsunterschiede zwischen den zwei Mappings ausmachen konnte beim "erfahren". Übers Einsermapping red ma lieber gleich gar nicht :)


    Der signifikante Einbruch bei 4500 und der sehr flache Verlauf bei 5500 U/min der roten Kurve erscheint mir dennoch sehr seltsam, auch ohne Vergleich zur blauen Kurve, daher meine Annahme, das da irgendetwas elektronisch anders geregelt sein müsste/könnte.


    grüße kantn

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  • Sind beide SMCs an Ort und Stelle Initialisiert worden , bzw am selben Tag und Ort ?

  • Beide SMC sind vom selben Händler nach demselben Ritus "side-by-side" initialisiert worden.


    Wobei der tiefere Sinn dieser Übung sich mir ein wenig verschließt. Ich habe das eigentlich für ein Stück "KTM-Religion" gehalten. Es scheint aber mehr dran zu sein, weill scheinbar braucht die Kantn wirklich diese Einübung.
    Alles andere, was mit FI durch die Gegend fährt, da schließt man die Batterie an und fährt halt mal los.


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  • It is also important if the 'Abgleich' procedure of the EFI system is done under the same ambient conditions with both bikes.

  • Was diese Schalter für den 2. und 3. Gang angeht, so habe ich nie recht verstanden, weshalb man aucu als freund der maximalen Performance diese Teile stillegen/austricksen muß.


    Im 2. und dritten Gang wird das Vorbeifahrtsgeräusch für die Typisierung/Homologation gefahren. Dazu fahrt das Motorrad mit exakt 50 km/h (also nicht 47 und nicht 53) in die Meßstrecke und wird über 20m mit Vollgas beschleunigt.
    Um sich die Aufgabe zu erleichtern, bauen die meisten - auch die Japaner - eine Logik in die ECUs ein, die bei dieser Messung die Drosselklappe zu hält und damit das Motorrad leiser macht.


    Schon klar, das bei der Homologation mit exakt 50 gefahren werden muss, der Gangsensor dürfte hier aber folgendes machen:


    Zitat:
    Im normalen Fahrbetrieb ist die Drosselung des 2. und 3. Gangs außer Funktion.
    Wenn allerdings bei einer Geschwindigkeit zwischen 45 und 60Km/h der Gasgriff voll aufgedreht wird, aktiviert sich die elektronische Drossel im 2. und 3. Gang und die Einspritzzeit der Düsen wird verkürzt, damit die Betriebsgeräusche EU- konform gesenkt werden.
    Zitatende.


    Quelle: http://www.ktm-sommer.de/Seiten_08/f_tuning_start_08.html --> Gangsensor Sport.


    Ich kann natürlich jetzt nicht sagen, ob die Werte 45-60 km/h als Verkaufsargument für den Gangsensor Sport herhalten müssen oder ob diese Drosselung tatsächlich in diesem Bereich geschieht oder nur bei exakt 50. Müsste man mal nachmessen.
    Wenn es so ist wie KTM-Sommer schreibt ist es allerdings eine Begründung für das "Austricksen", ob nun mit dem Gangsensor oder auspinnen sei mal dahingestellt.


    grüße kantn

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  • Die Einspritzzeit hat praktisch keinen Einfluss auf das Geräusch. Sie ist weitestgehend nur von der angesaugten Luftmasse abhängig. Tatsächlich wird die Drosselklappe verzögert geöffnet (oder geht gar nicht voll auf, das weiß ich nicht). Dadurch ist das Ansauggeräusch geringer.

  • Tatsächlich wird die Drosselklappe verzögert geöffnet (oder geht gar nicht voll auf, das weiß ich nicht). Dadurch ist das Ansauggeräusch geringer.


    Ich nehme an Du sprichst von der zweiten Drosselklappe? Die ist nicht unbedingt für die Geräuschdämpfung da (darum kümmert sich vorwiegend die Airbox) sondern für eine geschmeidigere Gasannahme. Manche heutige Motoren könnte man bei direkter Ansteuerung der ersten Drosselklappe per Seilzug ohne zweiter elektronisch geregelter gar nicht mehr vernünftig fahren.


    grüße kantn

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  • Für die Geräuschmessung wird die Drosselklappe nicht (sofort) voll geöffnet, damit das Ansauggeräusch in diesem Moment niedriger ist. Außerhalb der 50 km/h wird die Klappe bei Vollgas so weit und schnell geöffnet, wie es motorisch sinnvoll ist, weil das Ansauggeräusch dann keine Rolle mehr spielt.


    Die KTMs haben nur eine Drosselklappe. Ich habe so ein Drosselklappenteil noch nicht in den Fingern gehabt und auch noch keine Zeichnung gesehen, daher weiß ich auch nicht genau, wie es funktioniert. Ein einfaches Funktionsprinzip für so ein System ist, dass man mit dem Gaszug einen Anschlag und ein Poti verstellt und der Stellmotor die Klappe gegen eine Feder höchstens so weit öffnen kann, wie es durch den Gaszug vorgegeben wird.


    bschenker hat aber berichtet, dass die Klappe bei abgestelltem Motor voll geöffnet ist. Das bedeutet dann, dass die Klappe auch weiter geöffnet werden kann, als es der Gaszugstellung entspricht, die Klappe also völlig unabhängig von der Gaszugstellung verstellt werden kann. Das ist eigentlich ungewöhnlich, weil man aus Sicherheitsgründen die Klappe lieber federbelastet schließt, wenn der Stellmotor nicht bestromt ist. Bei den KTMs ist es aber wohl so, dass Vollgas gegeben wird, wenn der Stellmotor ausfällt oder eine Kabelunterbrechung vorliegt. Das Hochdrehen des Motors verhindert dann nur das extreme Abmagern des Gemischs, weil die Einspritzzeit ja nicht entsprechend mit verlängert wird. Trotzdem macht das Teil dann erstmal einen Satz nach vorn, wenn da etwas ausfällt. Der einzige Grund für diese Gaszug-Stellmotor-Entkoppelung kann eigentlich nur die Erhöhung der Leerlaufdrehzahl bei kaltem Motor sein.


    Jetzt habe ich soviel Text geschrieben und das einzige, was drin steht ist "Ich habe keine Ahnung". :weinen:


    Also liebe 690er-Fahrer: Nehmt endlich mal euer Drosselklappenteil auseinander und stellt ein paar Fotos davon ins Netz. :lautlach:

  • hi, habe heute mal meine 2007er 690 SM auf den Prüfstand geschoben.


    Slip on Akra, mit Akra Mapping seit letzter Woche und ohne KAT:


    64,4 PS bei 7500 siehe Ausdruck


    War allerdings nicht überrascht, über die aus meiner Sicht geringe Leistung ( unteres Ende Serienstreuung ?)


    Meine alte 2003 KATI hatte auch 58 ps......da muß noch was drinne sein....


    Die Vmax mit 15 er Ritzel ist gerade mal 174km /h ist sitzend ohne Windschatten mit Lederkombi.


    Gibt es ähnliche Ergebnisse ?


    Grüsse


    Gerald

  • Gerald, wow, was für eine tolle Momentkurve. Die ist ja fast ganz flach und ohne Knicke, das du "nur" 64 PS hast fürde ich da nicht so wichtig finden!

  • Hi there!


    Wenigstens bei der 690SMC, in deren Ansaugschlund ich bei demontiertem Luftfilterkasten gelinst habe, ist es so, daß die Drosselklappe bei geschlossenem Gasgriff zu ist und ganz normal am Seil des Gasgriff hängt, d.h. je nachdem, wie man am Griff dreht, auf und zu geht.


    Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß der Ausfall-Modus für die Klappensteuerung der 690 darin besteht, daß bei Strom-Aus oder wenn ein Byte im Steuerungsprogramm der ECU "umfällt", dann auf Vollgas gedreht wird. Das hätte doch (im Sinn des Wortes) letale Folgen, wenn überraschend im Traffic die ECU beschließt, auf vollen Schub zu gehen. Davor fürchten nicht nur wir uns, sondern auch jeder Hersteller wegen der Produkthaftung.


    So wie ich die elektrionische Drosselklappe an der 690 verstehe, wird sie ganz normal (und so wie früher auch) über den Seilzug geöffnet, den der Fahrer mit dem Gasgriff aufzieht. Dann allerdings kommt in die Elektronik und die Steuerungstechnik zum Zug und zieht die Drosselklappe wieder zurück, auf einen kleineren Öffnungswinkel, bzw. gibt den vom Fahrer vorgegebenen Winkel erst mit einer gewissen Verzögerung frei.


    Die vom Fahrer via Gasgriff vorgegeben Stellung ist der Anschlag, das Maximum, auf das die Elektonik die Klappe stellen kann. Auf diese Weise ist "anordnungsgemäß", d.h. zwingend und mit technischer Notwendigkeit sichergestellt, daß niemals, unter keinen Umständen Vollgas bzw. mehr Gas anliegt, als es der Fahrer will. Das einzige, was die Elektronik "darf", ist weniger Gas geben, als der Fahrer ursprünglich mit seinem Gasgriff-Kommando vorgegeben hat.


    So gesehen haben wir bei der 690 eher eine elektronische Gas-Verzögerung als einen wirklichen und echten elektronischen Gasgriff. Die Japaner lösen diese Aufgabe mit einer zweiten Drosselklappe, die am elektrinischen Gängelband hängt. Die erste Drosselklappe - gewöhnlich die untere, die umittelbar nach den Ventilen angeordnet ist - wird vom Fahrer über Seil und Gasgriff kontrolliert. An der darf der Pilot ruhig drehen wie entfesselt, solange nicht die elektronisch Gesteuerte nach dem Ratschluß des Kennfeldes mit aufmacht, kriegt der Motor kein Gas.


    Diese elektronische Steuerung ist damit in Wahrheit eine Leistungsmodulation, eigentlich eine Drosselung. Mit ihr macht man die Gasannahme "weicher", so daß die ersten 5mm Gasgriff-Öffnung nicht sofort 35% Schub freisetzen, sondern nur 18% (als Beispiel).
    Der harte 1000ccm-Japan-Racer baut diese zweite Drosselklappen-Riege natürlich sofort aus. Mit dem Effekt, daß die Leistungsentfaltung am Kurvenscheitel jetzt nur mehr für wirkliche Ausnahme-Könner kontrollier- und beherrschbar wird.
    Für das Marketing eröffnet diese elektronische Leistungs-Modulation ganz neue Möglichkeiten. Der Map-Selektor ist davon nur die schlichteste. Richtig cool ist eine Traktionskontrolle, die ebenfalls über diesen Mechanismus funktionert, so wie sie die z.B. aktuellen Ducs haben.


    Bis wir bei der 690 Kantn in ernste Problem mit der Traktion geraten, werden wir wohl erst noch ein wenig Leistung hinen tunen müssen, denke ich mal. Obwohl, wenn ich mich an meine Moped-Lernzeit zurückerinnere, braucht man gar keine Leistung, um wunderbare und eindrucksvolle Traktions-Katastrophen erleben zu können.


    Ob der 690-Map-Selektor tatsächlich spürbare Unterschiede in der Leistungsentfaltung bringt, sei dahingestellt. ich habe jedenfalls nichts gespürt, und auch die Leistungskurven zeigen keine Differenz.
    Die "große Stunde" dieses Systems schlägt "nur" bei der Geräuschmessung, bei der beschleunigten Vorbeifahrt im 2. und 3. Gang, wenn die Elektronik die Beschleunigung zu einem lauen Lüfterl modelliert.


    Das EPC am Mikuni-Gleichdruck-Vergaser der "alten" LC funktionerte auf eine ganz ähnliche Weise und war gut für eine Reduktion des Geräuschpegels um 2-3 db(A). Das klingt nach wenig, ist aber eine Welt und bedeutet eine Halbierung des Schalldrucks.


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  • Wenigstens bei der 690SMC, in deren Ansaugschlund ich bei demontiertem Luftfilterkasten gelinst habe, ist es so, daß die Drosselklappe bei geschlossenem Gasgriff zu ist...


    Das rückt mein Weltbild dann ja wieder gerade. Möglicherweise hat bschenker das selbstständige Öffnen und Schließen der Drosselklappe bei einem Initialisierungslauf beobachtet, bei dem das System die Endanschläge lernt. Allerdings muss man dafür auch am Gasgriff Vollgas geben.