Ventilspiel Kontrolle/Einstellung - Euro4

    Ich sag ja nicht dass es nicht stimmen kann.

    Kann eh durchaus sein :ja:

    Mir persönlich kommen 0,03mm Ventilspiel-Unterschied bei lediglich 15° Temperaturunterschied aber halt einfach ein bisschen viel vor.

    Aber gut, man wird sehn ?‍♂️


    Hatte da vor einiger Zeit mal eine Diskussion mit einem Kumpel. Uns stellte sich die Frage, wie sich das Ventilspiel wohl im Betrieb dann wirklich ändern wird.

    Also wenn man bei kaltem Motor das Spiel auf Hausnummer 0,07mm einstellt, wieviel davon übrig bleibt, wenn das Moped dann Betriebstemperatur erreicht hat.

    Ich hätte das schon längst mal gemessen wenn es gehen würde. Aber ich kann den Kopf nicht bei 80°Celsius in den Ofen geben und dadurch dann auf das Spiel im Betrieb schließen, da das Ventil im Betrieb ja bei weitem heißer wird, als der Kopf an sich.


    Einzige Möglichkeit wäre es den Motor mal ordentlich heiß zu fahren, dann schnell den Ventildeckel abmachen und messen.

    Geht bei mir aber nicht, da ich ca. 0,5Std. brauche (Tank abbauen, Ventildeckel aus den Rahmen würgen) bis ich dann zum Ventil vorstoßen würde.

    Und in einer halben Stunde ist der Motor dann auch schon wieder ca. 20° Celsius abgekühlt bzw. hätte sich das Ventil in seiner Temperatur dann bereits auch schon wieder dem Kopf angeglichen.

    Also so ein Praxistest, würd leider einfach nicht "richtig" funktionieren.


    Schade, denn ihr könnt euch sicher sein, sonst hätte ich das auch schon längst mal gemacht

    Der Ansatz, allein die Ventilschaftlänge zu nehmen, ist sicher nicht korrekt, sondern zeigt nur grob die Tendenz. Die 0.03 können nicht sein.


    Bei etwa 400 C Ventiltemperatur ist ja ein Spiel von etwa 0,15 mm (Ventilspiel 0.2 mm abzgl. etwas Restspiel 0.05 mm im heissen Zustand) verbraucht. Bezogen darauf hätte ich hier bei 15 K Differenz nun 0.15 mm x 15 / 385 = 0.005 mm als realitisch erwartet.


    Wenn die 0.03 mm stimmen würden, müsste man ja ein Spiel von etwa 0.03 mm x 385 K / 15 K = 0.8 mm vorsehen bzw. In kalten Zustand einstellen ... das würde aber klappern ?


    Deswegen isses egal, ob man beo O C oder 25 C Ventile einstellt, ausser dass es bei O C keinen Spass macht ...

    2 Mal editiert, zuletzt von quaktia ()

    Deine Rechnung kommt da wohl schon eher hin quaktia:ja:


    Der Kopf ist mittlerweile um 20° Celsius abgekühlt...


    20220212_194627.jpg



    ...und die 0,10mm Fühlerlehre geht aber immer noch rein:


    20220212_194405.jpg



    Lasst es 0,005mm sein, die jetzt weniger Ventilspiel sind, aber mehr sind es definitiv nicht :nein:

    Die 0,08mm Fühlerlehre fällt zwischen Ventil und Kipphebel durch, also da sind wir weit weg von "theoretischen" 0,06mm Ventilspiel die er nun haben müsste.


    Minimal merkt man schon dass die Fühlerlehre jetzt ein klein wenig schwerer durchgeht, aber das sind max. 0,005mm Ventilspielunterschied bei 20° Celsius Temperaturunterschied.

    Einmal editiert, zuletzt von Weity1980 ()

    Ich kann dir nur die "Praxis"daten vom Euro3 Motor liefern:


    Ventilfedernlänge (ohne Ventilfederteller): 43,00mm (Vorgabe KTM: mind. 42,3mm)

    Ventil Gesamtlänge (Einlass- und Auslass ident): 107mm

    Gewicht Einlass (40mm Durchmesser): 48,0 Gramm

    Gewicht Auslass (34mm Durchmesser): 46,7 Gramm

    Gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von Rotkaeppchen_online ()

    Zitat von Rotkaeppchen_online

    Wenn die Ventile nur 100mm lang sind, ich nahm 140mm an, reden wir nur noch über zwei hunderstel. Warten wir die Messwerte ab. Das ist die seriöseste Art, Danke Weity!

    Die Messwerte haben wir schon :pfeil: Post #23


    Es sind in der Praxis lediglich ~0,005mm Ventilspiel Unterschied bei 20°Celsius Temperatur Unterschied

    @rotkäppchen ... natürlich ist es komplizierter mit unterschiedlichen Temperaturen der Komponenten und Ausdehnungskoeffizienten Stahl 11e-6 Aluguss! Etwa 20e-6 ... Faktor 3 wäre nur bei reinem Alu, hammer nich ?), ... deshalb hab ich mir von Weity ja auch mal die Ventildaten mit Feder geben lassen (Danke Weity) , um bei Zeiten das ganze nochmal in Ruhe nachzuvollziehen.

    Mein erster Ansatz war ja eine einfache Linearisierung zwischen Einstellspiel und Endzustand im heissen Zustand ... die ja im Mittel zumindest die meisten Effekte enthält ... um die zu erwartende Grössenordnung abzuschätzen bzw. dass es bei 15 K Unterschied nur sehr wenig Änderung geben kann. Dafür war der Ansatz ok, wie Weity ja auch bewiesen hat.


    PS: Ich zieh wirklich meinen Hut ... den ich nicht hab ... vorm Weity und seinem Einsatz und Leidenschaft, ... was der alles in kurzer Zeit ausprobiert. Wenn ich ne Firma hätte, würd ich den sofort einstellen ?

    Einmal editiert, zuletzt von quaktia ()

    Ich mach das Ganze jetzt nochmal präziser da die Gegebenheiten gearde optimal passen:

    Innen 25°Celsius, außen 0°Celsius


    20220212_224552.jpg


    Eine 0,12mm Fühlerlehre bekomme ich bei 25° Celsius mit viel gutem Zureden gerade noch so rein.

    0,13mm Fühlerlehre hab ich keine Chance mehr.


    Schau ma mal ob ich die 0,12mm dann auch noch bei 0° Celsius rein bekomme oder zumindest noch die 0,11mm.



    Btw., ich wollte das Ganze mit der Messuhr machen und hab die Messuhr dabei auf der Kipphebelrolle aufgesetzt. Die Kipphebelrolle hatte dabei also Kontakt zur Nockenwelle.

    Wenn ich den Kipphebelfinger dann jedoch gegen den Shim drücke, dann tut sich bei der Rolle gar nichts :staun:

    Das ganze Spiel "verliert" sich in der Kipphebelachse. Man sieht dass sich der Kipphebel auf der Achse bewegt/kippt wenn ich den Kipphebel gegen den Shim drücke, aber die Kipphebelrolle bleibt davon komplett unbeeindruckt :rolleyes:

    Also, bei 0°Celsius bekomm ich die 0,12mm Fühlerlehre auch noch rein :ja:

    Das schenkt sich also überhaupt nichts ob man bei 25°Celsius die Ventile einstellt, oder bei 0°Celsius.


    Einzig, es geht alles etwas zacher wenn es so kalt ist, aber am eingestellten Ventilspiel ändert sich da grundsätzlich gar nichts

    Mal O.T. :winke:

    Was ich hier beisteuern kann: Ventile bei montierten Kopf einstellen, nicht aufe Werkbank unmontiert. Da tut sich nach Montage Kopf/ Motor einiges.

    Spreche hier aus Erfahrung. :ja:

    Das stimmt, die Erfahrung hab ich auch schon gemacht :prost:

    Bei meinem derzeit verbauten Motor hab ich auch eine Top End Revision gemacht und dabei unter anderem auch die Ventilsitze neu gefräst. Dadurch passte das Ventilspiel dann natürlich gleich um 0,1mm...0,3mm nicht mehr.

    Hab dann den Kopf eingepackt und bin damit in eine Werkstatt gefahren um mir vor Ort passende Shims rauszusuchen.

    Das war ein Fehler...

    Denn nachdem ich den Kopf dann am Motor montiert hatte, passte das alles erst recht wieder nicht mehr...


    War dann zwar nur mehr im Hundertstel Millimeter Bereich, aber ja, da hat sich dann schon nochmal etwas getan :ja:


    Also wie 70silencer sagt, immer zuerst den Kopf mit den Zylinderkopfschrauben montieren und dann erst das Ventilspiel kontrollieren/einstellen :ja:

    Gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von Rotkaeppchen_online ()

    Zitat von Rotkaeppchen_online

    Auf jedem Fall, und darauf will ich hinaus, mit betriebswarmen Zylinderkopf wird das Ventielspiel größer werden.

    Das würde ich eben gerne mal testen (geht bei mir aber leider nicht :traurig:).


    Theorie ist zwar immer alles schön und gut, aber oft sieht es in der Praxis dann doch etwas anders aus.

    Der Kopf dehnt sich zwar im Vergleich zu den Ventilen mehr aus, aber die Ventile sind dafür auch wesentlich heißer als der Kopf.

    Und über die Ventilführung geben die Ventile weniger Wärme ab als das landläufig ggf. "vermutet" wird.

    Die Ventile sitzen bei 2 Umdrehungen der Kurbelwelle von den 720°KW lediglich ~300°KW auf den Ventilsitzen auf, also nicht mal die Hälfte der Zeit in der sie Wärme an die Ventilsitze abgeben könnten.

    Edit: das war ein Blödsinn: ~300°KW sind sie offen und ~420°KW geschlossen.


    Gut, die Einlassventile werden durch das vorbeiströmente Luft/Kraftstoff Gemisch gekühlt, aber die Auslassventile bekommen die volle Breitseite ab.

    Also ich denke schon dass die um das Hausnummer 4fache heißer werden als der Kopf und summa summarum wird sich das Ganze irgendwo wieder gegenseitig aufheben.


    Aber das kann man m.E.n einfach nicht "berechnen" weil es da zu viele unbekannte Faktoren gibt die Einfluss darauf haben.

    Also wäre wohl das einzig Seriöse das man machen könnte, es wirklich mal in der Praxis zu testen.

    Wie gesagt, leider geht das bei mir nicht, sonst hät ich das schon längst gemacht, das könnt ihr mir glauben

    2 Mal editiert, zuletzt von Weity1980 ()

    ich habs bei der FZR leider unfreiwillig getestet.

    Ich hab ne gebrauchte Fzr gekauft, und bin damit heim gefahren. Die ersten 15 km fuhr sie ganz normal, doch dann nahm sie kein Gas mehr an und es gab auch ab und an Fehlzündungen.

    Das ging noch 30 km so weiter, bis ich zuhause war.

    Die Ursache war schnell gefunden, das Ventilspiel war viel zu eng. Einige Ventile unter 0.025, das ist das kleinste Blatt was ich habe und leider nicht durchging. Leider muss man dann das Spiel raten und ich brauchte 2 Versuche, bis das Spiel passte.

    Ein Spass bei 2 Nockenwellen und 20 Ventilen.

    Heisst, wenn das Spiel im betriebswarmen Motor grösser geworden wäre, hätte ich das Problem nach ca. 30 km nicht mehr gehabt, sondern nur beim Übergang, von kalt nach heiss. Leider wurde es eher schlimmer jexwärmer.

    Könnte natürlich sein, wenn ich jetzt voll geheizt wäre, dass das Spiel minimal grösser geworden wäre, was ja nach Überlegungen theoretisch sein könnte. Aber dann bestimmt nicht viel, sonst hätte ich das Problem nicht gehabt ... zumindest bei der FZR isses nicht so, ... ist nach Lesen im FZR Forum schon vielen genauso passiert, weil viele auf Mittelspiel einstellen und dann das 42000er Intervall nicht gilt, ... eher 20000 km, da Ventile von 89 bis 93 zu weich.


    Nach Ventile einstellen, war alle wieder ok und keinerlei Verschlucken oder Fehlzündungen durch ein bei zu wenig Spiel undichtes Ventil mehr.


    Lg Quaktia

    Eben :ja:

    Ich kann es mir auch nicht vorstellen dass das Spiel größer wird, wenn man dem Kübel mal ordentlich einschenkt.

    Im Gegenteil, wenn ich meine Ohren spitze und das Nageln aus dem Ventiltrieb bei betriebswarmen Motor sogar geringfügig leiser oder zumindest nicht lauter ist, als bei kaltem Motor, dann zeigt mir das, dass das Ventilspiel hier dann nicht größer geworden sein kann.

    Hallo und schönen Guten Tag.


    Messe gerade bei meiner Duke bj 2017 das Ventilspiel und dabei stellt sich heraus dass zwei Shims gewechselt werden müssen.


    Wie bekommt ihr die Dinger wieder eingesetzt ?

    Besonders Einlass rechts ?


    Das ist ja mal fummelig. Habe Angst dass die Dinger mir in den Kopf runterfallen.


    Über Tipps bin ich sehr dankbar

    Grüße

    Zitat von Weity1980

    Eben :ja:

    Ich kann es mir auch nicht vorstellen dass das Spiel größer wird, wenn man dem Kübel mal ordentlich einschenkt.

    Im Gegenteil, wenn ich meine Ohren spitze und das Nageln aus dem Ventiltrieb bei betriebswarmen Motor sogar geringfügig leiser oder zumindest nicht lauter ist, als bei kaltem Motor, dann zeigt mir das, dass das Ventilspiel hier dann nicht größer geworden sein kann.

    Ist doch logisch, bei Erwärmung dehnt sich das Material aus, daher müsste das Spiel kleiner werden. :denk:

    Also ich hab es zwar an einer SM 701 gemacht, hier war es problemlos möglich.

    Als hilfe wenn es bei der duke machbar ist würde ich einen flexiblen stabmagnet nutzen.

    (ich bin mit einem 4 oder 5mm überall gut hin gekommen.)