Folgen bei Erlöschen der BE im Fall eines fehlende Kats

    Servus Leute!
    Ich wollte ein Hallo(!) in die Runde werfen und mich kurz vorstellen:


    Bin KTM-Neuling und sozusagen im Moment dabei eine Gebrauchte zu kaufen, eine 09er 690 SMC inkl. eines LEO VINCE SBK One (ich hoffe die Bezeichnung für den Auspuff ist korrekt).
    Selbstverständlich unheimlich von Vorfreude getrieben, hab ich schon einiges hier im Forum nach nützlichen Informationen gefiltert und bin natürlich auch auf verschiedene Themen bezüglich ESD's (im speziellen natürlich dem LEO VINCE) gestoßen, was mir einige Überlegungen verschafft hat und mich zu einigen Fragen an euch richtet ;)


    Soweit mir bekannt ist dem LEO VINCE ein Kat nicht beigefügt und muss optional erworben werden, um die Gültigkeit der ABE überhaupt zu erlangen. Des Weiteren ist Fahren ohne einen Kat allem Anschein nach nicht "erlaubt" und führt somit zum Erlöschen der Betriebserlaubnis. Hoffe soweit stimmt das alles...
    Die Frage die sich daraus ergibt, angenommen das was ich vorher geschrieben habe trifft zu, ist: 1. Erlischt auch der Versicherungsschutz beim Erlöschen der Betriebserlaubnis?

    Alles was ich bisher herausfinden konnte, hat meiner Frage nicht die passende Antwort liefern können:(
    Die Meinungen variieren ungemein und unterscheiden sich meist darin, dass eine Partei meint man sei im Fall der Fälle "direkt am Arsch" und die andere der Auffassung ist, dass zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führende Ausüben von was auch immer ( in diesem Fall ja das Fahren ohne gesetzlich vorgeschriebenen Kat) kausal für beispielsweise einen Unfall sein müsse und selbst wenn, einen die Versicherung höchtens bis 5000.- Euro in Regress ziehen könnte.


    Und dann nochmal eine rein hypothetische Frage: Angenommen man würde den Versicherungsschutz bei "Fahren ohne Kat" beibehalten, jedoch das allseits empfohlene Mapping aufgespielt haben,(2.) müsste doch spätestens dann der Versicherungsschutz erloschen sein? (da hier ja in die Leistung des Fahrzeugs direkt eingegriffen wird (!?) )


    Ich hoffe, dass mir da jemand, bestenfalls rechtlich fundiert, Auskunft geben kann!


    Viele Grüße und gute Weiterfahrt;)

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Der Versicherer wird ggf. jede Veränderung die zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führt als Gefahrenerhöhung auslegen und wäre damit nicht bzw nur eingeschränkt zur Leistung verpflichtet. Zur Leistung verpflichtet ist er allerdings wenn die Gefahrenerhöhung, vereinfacht gesagt, nix mit dem Versicherungsfall zu tun hat. Die Beweislast liegt da aber beim Versicherungsnehmer (Siehe § 23 u. 26, Versicherungsvertragsgesetz).


    Im Falle von Kat und Mapping wird man sich also im Zweifel darüber Streiten müssen ob diese Veränderungen die Wahrscheinlichkei dass ein Versicherungsfall eintritt erhöhen oder nicht. Spontan würde vermutlich jeder "nein" sagen. Das aber auch beweisen zu können ist u.u noch mal was ganz anderes.

    Einmal editiert, zuletzt von DaniSMC ()

    Vielen Dank für die zügige Antwort!


    Damit kann ich was anfangen... und für alle die es bis hierhin interessiert hat und zu faul sind selbst nachzuschauen hier nochmal ein (meines Erachtens) wichtiger Punkt:


    VVG § 26 (3):


    " (3) ...ist der Versicherer zur Leistung verpflichtet, 1. soweit die Gefahrerhöhung nicht ursächlich für den Eintritt des
    Versicherungsfalles oder den Umfang der Leistungspflicht war oder.. "



    Gruss



    *edit: hab nochmal weitergeschaut und in einem anderen Forum eine Beispielprüfung gefunden. Ob man die so stehen lassen kann weiß ich nicht, dennoch bin ich so frei mal zu zitieren:




    " 1. BE erloschen (+)




    2. Rückgriff nach §§ 23 FF. VVG (§ 23 VVG Gefahrerhöhung)


    a) nicht unerhebliche Gefahrerhöhung (-) (--> Prüfung wäre zu Ende)


    b) Kenntnis von Gefahrerhöhung (+)


    c) Schuldhaftes Handeln (+)


    d) Kausalität zwischen Gefahrerhöhung und Eintritt des Versicherungsfalls (-)




    3. Begrenzung des Rückgriffs der Höhe nach (§§ 5 III,6 III,7 KfzPflVV KfzPflVV Kraftfahrzeug-Pflichtversicherungsverordnung) "



    so jetzt ist aber gut :wheelie:

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Einmal editiert, zuletzt von Tom Ahawk ()

    Viele interessiert das Thema ja vor allem wegen der Haftpflicht bei Unfällen. Denkbar wäre aber auch ein böses erwachen bei Kaskoschäden, z.B. Diebstahl. Der Versicherer könnte durchaus argumentieren, dass das Moped durch die vorgenommenen Veränderungen wesentlich Interessanter für Langfinger geworden ist und somit eine Gefahrenerhöhung vorliegt. Aber bei den "normalen" Dingen wie Auspuff und co. ist das wohl eher theoretisch. Den goldenen Lenker würde ich aber anmelden :grins:

    Generell glaube ich das eine Versicherung alles dafür tut nicht zahlen zu müssen... (oder bin ich da zu pessimistisch)


    Wäre dann auch eine Gefahrensenkung durch einen hässlichen Zusatz-Auspuff denkbar, im Sinne das die Maschine jetzt keiner mehr haben will? :denk:


    :achtung ironie:

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Einmal editiert, zuletzt von Tom Ahawk ()

    selbst wenn deine betriebserlaubnis erlischt ist das nicht automatisch ein grund, dass die versicherung nicht zahlt. sofern es zwischen deiner änderung (ausbauen des kats) und dem schadensfall keinen kausalen zusammenhng gibt bin ich überzeugt, dass die versicherung zahlen wird. in 9 von 10 fällen wir die versicherung nichtmal nachsehen ob du etwas verändert hast oder nicht.


    beispiel eins: jemand rammt dein geparktes motorrad. wäre der schaden mit kat nicht entstanden?
    beispiel zwei: du schmeisst dein moped in den acker. hätte der kat dies verhindert?
    usw.


    ich seh da kein echtes problem. ich bin da aber auch sehr schmerzbefreit :teuflisch:

    Mein Moped war kaskoversichert, die REMUS kmplt. wurde noch zusätzlich angegeben (als Sonderausrüstung), als sie gestohlen wurde interessierte es genau niemanden ob da ein Kat oder was auch immer verbaut war ...

    Fullthrottle

    Die ursprünglich Frage war ja nicht wie es i.d.R. in der Praxis ist, sondern wie es rechtlich aussieht. Wenn ein Versicherer versuchen würde, sich jedes Mal zu drücken, kann er gleich mangels Kunden zu machen. Das Problem, das ich unterm Strich sehe wenn ein Versicherer es mal drauf anlegt ist, dass die Beweislast beim Kunden liegt. D.h. man müsste ggf. selbst für entspr. Gutachten sorgen selbst wenn es noch so einleuchtend erscheint, dass kein Zusammenhang besteht. Das es in der Praxis kaum soweit kommt, ist ja wieder was anderes - sonst hätte ich auch noch nen Kat drin. Ich finde nur, man sollte immer genau wissen was man tut und was es schlimmstenfalls für Konsequenzen haben kann. Nur dann kann man entscheiden ob man das Risiko eingehen will.

    Zitat von DaniSMC

    "...Ich finde nur, man sollte immer genau wissen was man tut und was es schlimmstenfalls für Konsequenzen haben kann. Nur dann kann man entscheiden ob man das Risiko eingehen will."

    So sieht's aus! Und das schlimmste Risiko, zumindest i.d.R., müsste sich doch auf eine Anzeige wegen fahrens ohne BE hinauslaufen.


    An dieser Stelle, was ist eigentlich gegen diesen Einschubkat einzuwenden?

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Zitat von Tom Ahawk

    An dieser Stelle, was ist eigentlich gegen diesen Einschubkat einzuwenden?


    er bringt nichts außer mehrgewicht :grins:

    Wer sagt überhaupt, daß sie unbedingt einen Kat benötigt? Wenn sie die Abgas und geräuschvorschriften einhält, dann ist kein erlöschen der ABE zu begründen.

    Zitat von Möter

    Wer sagt überhaupt, daß sie unbedingt einen Kat benötigt? Wenn sie die Abgas und geräuschvorschriften einhält, dann ist kein erlöschen der ABE zu begründen.


    Interessante Überlegung, aber gibt es die Möglichkeit? Also das die Vorschriften dennoch eingehalten werden könnten? Rein subjektiv fand ich den Auspuff doch sehr laut.


    Des Weiteren die Frage ob der Einschubkat überhaupt Leistung nimmt, ist auch nicht klar oder? Dann würde ja wirklich nichts dagegen sprechen außer dem lächerlich hohen Preis und dem "Mehrgewicht" :grins:


    P.s.
    Versteht mich nicht falsch (nicht das das einer getan hätte), ich hab keine Angst davor ohne Kat erwischt zu werden, nur der Gedanke sich eventuellen Ärger im Vorfeld sparen zu können ist nicht so schlecht. So oder so bleibt's bei dem Auspuff :peace:

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Wenn das Mopped mit Kat ausgeliefert wird, also mit Kat die Betriebserlaubnis bekommen hat, darf sie auch nur mit Kat betrieben werden. Ob die Abgaswerte auch ohne eingehalten werden spielt keine Rolle.

    Zitat von DaniSMC

    Wenn das Mopped mit Kat ausgeliefert wird, also mit Kat die Betriebserlaubnis bekommen hat, darf sie auch nur mit Kat betrieben werden. Ob die Abgaswerte auch ohne eingehalten werden spielt keine Rolle.


    ... stimmt so nicht ganz.
    In den ersten Jahren, in denen die Motorräder mit Kat ausgeliefert wurden, war das eine freiwillige Sache der Hersteller. Vom Gesetzgeber her musste der noch nicht verbaut werden und durfte (z.B. im Zuge einer Umrüstung auf Zubehör - Auspuffanlagen) auch gegen eine Anlage ohne Kat ausgetauscht werden.
    Maßgeblich hierfür (zumindestens in D) ist die Angabe des "Emissionsschlüssels" im Fahrzeugschein, Ziffer 14.1 (mittleres Drittel, ziemlich weit unten). Bis zur Schlüssel - Nr. 0210 darf der Kat ausgebaut werden, ab Nr. 0211 ud folgende muss der Kat verbaut sein.
    Schau also mal in die Papiere, welcher Emissionsschlüssel eingetragen ist - vielleicht lösen sich Deine Bedenken in Luft auf :Daumen hoch:


    Gruß
    Tilliman

    :amen: Gib mir die Gelassenheit eines Stuhls, der muss auch mit jedem :arsch: klarkommen!

    Das ware eine recht kurze Übergangszeit... Bei Zulassungen nach ca. '97 kannste das vergessen und bei Moppeds die nach EU-Recht zugelassen wurden, also ab ca. 2000, eh.

    Hab noch ein bisschen gestöbert und bin auf einen Eintrag von Blechkiste gestoßen, den ich hier rezitieren darf (hoffentlich):

    Würde das der Diskussion weiterhelfen oder hab ich hier nur altbackenes neu aufgerollt?
    Zumindest wäre hier ja mal anhand dieser Information anzunehmen, dass die BE durch fehlenden Kat nicht unweigerlich erlischt. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger kapier ich:denk:


    Quelle: http://cities.eurip.com/article/news/entry/17151.html

    -Wenn Du eine weise Antwort verlangst, mußt Du vernünftig fragen-
    :ja:

    Zitat von DaniSMC

    Das ware eine recht kurze Übergangszeit... Bei Zulassungen nach ca. '97 kannste das vergessen und bei Moppeds die nach EU-Recht zugelassen wurden, also ab ca. 2000, eh.


    Die Euro 3 - Norm für Motorräder (also der zwingende Einsatz eines Kats) ist erst ab Erstzulassung 01.01.2007 vorgeschrieben, Hersteller von sogenannten "Kleinserien" (bis max. 5000 Fahrzeuge / Jahr) erst ab 01.01.2008.
    Somit könnte das doch wieder interessant werden!


    Gruß
    Martin

    :amen: Gib mir die Gelassenheit eines Stuhls, der muss auch mit jedem :arsch: klarkommen!

    Darunter fällt die "alte" SD bis Bj. 2006, die mit Euro 2 ausgeliefert wurde...Diese darf demnach auch mit Schalldämpfer ohne Kat bestückt sein, wenn die Mindestanforderungen des TÜV entsprechend eingehalten werden.


    Ab dem Bj 2007 (Euro 3) darf demnach KEINE SD mehr ohne Kat betrieben werden, ohne dass die Allgemeine Betriebserlaubniss erlischt.!


    Interessantes Thema :Daumen hoch: .....eben weil vielen nicht bewusst ist, dass ihr Fahrzeug keine Betriebserlaubniss mehr besitzt........ :sehe sterne:

    Naja, habe dazu jetzt noch mal einiges, leider auch viel schwammiges und widersprüchiched (selbst in offiziellen Texten), gelesen. Stand jetzt würde ich tatsächlich sagen, dass man einen zugelassenen Topf (E-Nummem) ohne Kat fahren darf sofern die homologierten Abgaswerte eingehalten werden. Was aber, zumindest bei Euro3, wohl eher unwahrscheinlich ist.