Mein Kürbis wird heiß - Kühlerdeckel, Sensor, Lüfter - was ist kaputt?

  • Liebes Forum,


    nachdem ich gerade die Wandlung meiner Duke 5 (EZ 5/17) mit KTM wegen seltsamer, wiederholter Motoraussetzer hinter mir habe, (siehe hier) ärgert mich nun der nagelneue Ersatz (EZ 9/17).
    Kurz vor dem 1000er Service hielt ich nach einer Ausfahrt vor meiner Garage an, um diese zu öffnen. Dabei ließ ich den :Kürbis: laufen (ca. 30 sek) und habe ihn dann in die Garage gefahren. Ich stellte eine Pfütze vor, sowie eine Spur in die Garage fest. Weil ich mir dies zunächst nicht erklären konnte startete Ich das Moped erneut und sah wie Kühlmittel aus dem Überlauf spritzte.
    Ich habe mir dann den Kühlmittelausgleichsbehälter angesehen. Der Füllstand erschien mir sehr hoch - oberhalb der oberen Kerbe. Ich vermutete, dass wahrscheinlich von Anfang an zuviel Kühlmittel eingefüllt war und die thermische Ausdehnung zum Überlaufen führte. Von der Abholung des neuen :Kürbis: bis zu dem Vorfall war es ungewöhlich kalt - an dem Tag hatte es immerhin wieder 14 Grad. Beim 1000er Service habe ich dann den Vorfall meinem Freundlichen geschildert - dort wurde der Kühlerdeckel vorsichtshalber getauscht.


    Heute habe ich eine längere Runde gedreht, zum Glück bei Sonne und 19 Grad Außentemperatur. Im Stadtverkehr wurde der :Kürbis: sehr schnell heiß und zeigte einige Male kurz eine Warnung an. Der Lüfter ging dabei aber nicht an - :denk: . Dass der :Kürbis: bei 19 Grad und zumindest Schritttempo überhaupt so warm wurde, finde ich verwunderlich. Beim ersten :Kürbis: ist das vielleicht mal im Stau bei 30+ Grad passiert. Heute dann, zum Glück ohne echten Stau, raus aus der Stadt und Richtung Berge :driften:
    Eine Kreuzung mit 2 Rotphasen bei Bad Tölz reichte aus, um die nächste Warnung zu provozieren - Auch ein wenig Kühlmittel trat dabei aus. Ich habe dann eine Pause gemacht und den Freundlichen angerufen - die kannten mich und meine Pechsträhne vom ersten :Kürbis: gleich und waren sehr nett. Ich habe nun wieder einen Werkstatttermin Ende nächster Woche.
    Ich verstehe nicht was da los ist. Ich habe hier im Forum, abgesehen von Problemen mit dem Kühlerdeckel und der Kopfdichtung, keine passende Erklärung gefunden. In meinem Fall dürfte beides unwahrscheinlich sein - Kühlerdeckel gerade getauscht, Kopfdichtung hat 1300 km drauf...


    Wie funktioniert denn das Duke 690 Kühlsystem im Detail? Auf der Rechten Seite des Kühlers sitzt ein Sensor - ich vermute mal Temperaturfühler, auf der linken Seite der (bei mir derzeit funktionslose) Lüfter. Gibt es ein separates Steuergerät /Thermostat welches den Lüfter ansteuert? Wie arbeitet die Wasserpumpe? Der Kühlmittelbehälter ist erneut sehr voll - ob das vom übermäßigen nachfüllen durch den Freundlichen kommt oder der Kühlerdeckel (wieder?) kaputt ist :denk: Füllen die das standardmäßig zu voll und warten dann bis das System den Pegel automatisch "einstellt"?


    Wann geht bei der Duke 5 der Lüfter an wenn alles normal läuft? Gibt es ähnliche Erfahrungen hier im Forum oder hat jemand eine Idee?
    Klar gehts nächste Woche wieder in die Werkstatt aber ein guter Rat von Euch würde mir trotzdem helfen.


    Viele Grüße



  • Bei mir geht der Lüfter mit dem 5. Strich auf der Temp.-Anzeige an.
    Meine hat noch nie gesabbert, wird aber auch relativ schnell heiß, gestern bei 19° im Stau bis zu 6 Striche.
    Mag kein 'rumstehen. Beim Fahren gehts schnell wieder runter.
    M.E. weil der Lüfter nur einen Teil des Kühlers abdeckt.

    Grüße, Steffen


    Du sollst keinen weiteren Zylinder neben deinem Zylinder haben!

  • hm, will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber das hört sich verdächtig nach der Kopfdichtung an...1300 km hin oder her. Abgas im Kühlsystem würde den scheinbar hohen Kühlmittelstand und das sofortige Überhitzung auch im Fahrbetrieb ziemlich gut erklären.

    Goldwing-Pussy-Club-Member

  • E-Maxx: so war das bei meiner ersten auch


    Faritan: müsste bei undichter Kofdichtung auch der Ölverbrauch steigen bzw. Öl ins Wasser bzw Wasser ins Öl geraten?


    Ich habe bei meiner Recherchen erfahren, dass es wohl Thermoschalter am Kühler für den Lüfter gibt, die eigentliche Kühlmitteltemperatur aber direkt im Motor gemessen wird.


    Es könnte also irgendwie auch sein, dass der kleine Kühlmittelkreislauf nicht aufmacht oder dass tatsächlich der Deckel wieder hinüber ist, wie im allgemeinen Thread über 690er Defekte vermutet wurde.
    So würde dann der Kühler gar nicht heiß genug um den Lüfter zu schalten.


    Die Lüftersicherung ist übrigens IO.


    Bin gestern 2h gefahren ohne anzuhalten :peace: - soweit alles gut mit der Temperatur ...

    Einmal editiert, zuletzt von Muke ()

  • Sofern die ZK-Dichtung um die Öl-führenden Kanäle herum dicht ist, bleibem Wasser und Öl voneinander getrennt.


    Drum kann das Öl vollkommen unschuldig aussehen, weit entfernt von einer Emulsion, einer milchigen Majonäse im Schauglas, aber die ZK-Dichtung hat trotzdem eine Macke: Irgendwo hat sie eine Undichtigkeit, an der Überdruck aus der Verbrennung sich in den Wassermantel um den Brennraum herum entlädt. Da braucht es kein großes Loch, das ist sogar meist nur eine mikroskopisch kleine Verformung oder Deformation an der Dichtung, die mit bloßem Auge kaum zu sehen ist.


    So ein Mikro-Loch reicht aber, so viel Druck auf das Kühlsystem zu laden, daß das Ventil im Kühlerdeckel sich öffnet, wodurch, selbst wenn das Wasser weit entfernt von seiner Siedetemperatur ist, es in den Ausgleichbehälter gepresst wird.
    Irgendwann ist dann ein Großteil des Wasser nicht mehr im Kühlkreislauf, sondern im Ausgleichsbehälter, bzw., wenn der diese Mengen nicht fassen kann, rinnt über dessen Überlauf auf die Gasse. Der Effekt: Irgendwann ist der Kühler nur noch zu einem Drittel (oder so) mit Wasser gefüllt, den Rest seines Volumens ersetzt dann das (Ab-)Gas aus dem Brennraum über die kaputte ZK-Dichtung.


    Die subtile Gemeinheit eines solchen Gas-Polsters im Kühler: Weil der Sensor für den Kühler-Ventilator (ist nur ein schlichter Thermo-Widerstand, der bei "Auslöse-Temperatur" den Strom zum Ventilator durchschaltet) nun in der "Luft" hängt, sieht der keine Wasser-Temperatur mehr, wodurch sich der Ventilator selten bis gar nicht mehr einschaltet, oft und gerne kocht das Wasser dann bereits, und der Ventilator macht nichts.


    Wenn man daher Probleme mit "Hochwasser" im Ausgleichsbehälter hat - wobei so ein kleines "Brunzerl" ist gerade bei den 690ern vollkommen normal, hier ist der Ausgleichsbehälter vom Volumen her offenkundig recht klein bemessen, wodurch er, wenn er deutlich Richtung "Mitte" und mehr vom Stand her angefüllt wird, den Überschuß gern in die Umgebung verteilt - , dann gilt es, unbedingt auch immer ein Auge auf den Wasserstand im Kühler zu werfen: In einem "gesunden" Kühlkreislauf ist der Kühler immer randvoll. Das gilt für Systeme mit Ausgleichsbehälter. Die alte LC4 mit Vergaser hatte noch ein System "ohne", hier war deshalb ein Luftpolster im Kühler normal.
    Wer aber auf einer modernen KTM entdeckt, der Kühler verliert immer Wasser, es gibt immer wieder Luft unter seinem Verschlußdeckel, der muß sich auf ein ernstes Problem gefasst machen: kaputte ZK-Dichtung.


    Und auch hier gibt es wieder eine subtile Gemeinheit: Es kann gut sein, daß über etliche Kilometer das System dicht hält. Das passiert, wenn der Schaden in der Kopfdichtung einer im Mikrobereich ist. Dann hält die Dichtung, wenn der Motor nicht stark belastet wird, so kann der Motor locker etliche Tankfüllungen laufen, wenn sein Job eher Stadtverkehr ist.
    Ich habe dieses Phänomen selber - nicht auf einer KTM, aber das trifft für jeden wassergekühlten Motor zu - erlebt, weil ich einfach nicht glauben wollte, daß die Dichtung kaputt ist und ein "Placebo" wie eine neuer Kühlerdeckel - das ist das erste Bauteil, das man tauscht, wenn es das Problem löst, ist auch "alles gut" -
    scheinbar geholfen hat.
    Die erste Ausfahrt mit längeren Vollgas-Etappen sorgte bei mir dann recht zügig für Ernüchterung.


    Sorry wenn ich hier der Bote schlechter Nachrichten bin.

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

    weitere Bikes: Kawasaki KLE500 (daily commuter), Buell 1125R (die mit dem starken Herz aus Österreich), KTM Duke 790, Kawasaki Z1000´76

    5 Mal editiert, zuletzt von Highscore ()

  • ZK Dichtung kann es sein. Aber scheinbar sind die Kühlerdeckel auch einfach Mist.


    Bei mir wurde er letzte Woche gewechselt und seit dem kein Pipi mehr. Selbst heute zu zweit bei Stop and Go durch die Stadt bei 27 Grad. Lüfter ist angegangen, Kühlmittel war heiß (6 Striche) und alles blieb trocken. Wäre es die ZK Dichtung hätte es ja weiter gesifft.


    Lass den Deckel nochmal wechseln und schau dann. Mit einem ordentlich funktionierenden Deckel darf das Wasser erst bei 115 grad kochen. Baut der Deckel keinen Druck auf kocht es schon bei 100 grad, so wie es sich für Wasser gehört.


    Da 100 Grad für den Motor noch kein Problem sein sollten macht er den Lüfter auch nicht an. Das Wasser kocht natürlich nicht im Kühler, sondern im Motor. Der Wasserdampf dehnt sich aus und drückt das Wasser aus dem Kühler in den Ausgleichsbehälter bis er überläuft. Beim abstellen vom Motor hört man dann das gurgeln.


    Nicht aufgeben, erstmal den Deckel wechseln (noch mal)

  • Die Hoffnung stirbt zuletzt.


    Klar kein es auch ein Problem mit dem neuen Kühlerdeckel sein. Und was auch gern und oft passiert - ein kleiner Grat, eine Unebenmäßigkeit am Kühler in der Fläche, gegen welche der federbelastete Gummi vom Kühlerdeckel gedrückt wurde. Arbeitet man hier vorsichtig, am besten mit einem Schleifvlies, nach, wird das System auf einmal dicht. Da wäre nicht der erste Kühler, den ich auf diese Weise "gerettet" habe.


    Nur - ich mache solche Reparaturen aus der Not heraus, wenn ein Bike auf dem Prüfstand bei mir "inkontinent" wird. Da probiere ich doch alles, was "leicht" geht wie neuer Kühlerdeckel - ein guter Gebrauchter findet sich immer - und besagtes Nachpolieren am Ansatz unten im Verschluß des Kühlers. Wenn das aber alles nicht hilft ist meine Diagnose - ZK undicht.


    Ich tue mich da aber auf dem Prüfstand auch leicht, da kann ich ohne Not Vollgas geben und es fehlt der Fahrtwind bei hoher Geschwindigkeit, der das Wasser aus dem Überlauf des Ausgleichbehälters sonst gerne vernebelt. Hier sehe ich deshalb gleich, wenn bei Vollgas das Gefäß über geht.
    Denn das Überlaufen ist eben kein Temperatur-Problem, sondern ein Problem mit dem Druck im Brennraum. darum braucht es "Vollgas", damit dieses Problem, so es ein Problem von der DK ist, schlagend wird.


    Drum mein Tipp, wenn man keinen Prüfstand hat, wie man zur Erkenntnis kommt, was die Ursache für das "Hochwasser" am Überlauf des Ausgleichsbehälters ist: Es erstes tauscht man mal ohne Nachdenken - kostet nicht die Welt, ungefähr so viel wie eine Zündkerze und ist auch letztendlich ein Verschleißteil - den Deckel am Kühler. Bei der Gelegenheit - zweitens - checkt man auch gleich mit dem Finger, ob da am "Gegenstück zum Kolben des Deckels "unten" im Kühleranschluß sich alles eben anfühlt. Falls nicht, muß man hier dezent nacharbeiten. dabei muß man aber vorsichtig sein, weil diese Fläche wollen wir ja plan, also echt eben haben. Schleifpapier mit Körnung 80 ist daher nicht die beste Option für diesen Job.
    Ich nehme für diese Arbeit gerne ein mittelfeines Schleifflies so mit einer Körnung von 150 und benetzte es mit Öl, bevor es an den Materialabtrag geht.
    Eine Option für den Heimwerker ist Zahnpasta, aufgetragen auf auf einen vorzugsweise rauen Lappen, z.B. aus einer alten Jean. Damit kann man auch vorsichtig, und ohne Angst vor falschem, weil voreilig-"mutigem" Materialabtrag, diesen Sitz für das Regelventil im Kühlerdeckel nacharbeiten, läppen. Das dauert halt länger, aber Zahnpasta hat ja - hoffentlich - jeder.
    Letztendlich geht es bei dieser Nacharbeit darum, sich über dieses Schleifen & Polieren sicher zu werden, daß es "da unten" im Kühlerverschluß wirklich eine plane & ebene Fläche hat.


    Und dann hilft nix, jetzt ist eine Partie mit Vollgas angesagt. Müssen nicht gleich 10 km am Stück auf einer Germanen-Autobahn sein, es reicht, den Motor immer wieder mal "hart am Stift" durch die Gänge zu beschleunigen.


    Wenn nun das Wasser dort bleibt, wo es hingehört, weiß man, der Kühlerdeckel, respektive sein Gegenstück - Step 2 - war Grund für dafür, daß das Bike zum "Auslaufmodell" mutierte. Mission accomplished - Kühler wieder dicht.


    Rinnt es aber immer noch "wie aus einem Schaffel", dann ist die Diagnose - leider - ZK kaputt.

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

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  • Vielen Dank Highscore und Uhl - wirklich umfangreiche Hilfestellung!
    Ich habe nach Euren Hinweisen mal den Kühlerdeckel abgeschraubt und dabei festgestellt, dass eine ganze Menge Kühlflüssigkeit fehlte. Einen Grat konnte ich nicht feststellen...
    Ich habe dann Kühlflüssigkeit vom Ausgleichsbehälter in den Kühler umgefüllt - der Ausgleichsbehälter war danach fast leer, also nachgefüllt bis etwas über Minimum.
    Ich habe dann eine 3h Tour gemacht und kein Pipi trotz ordentlich am Kabel ziehen :wheelie: . Allerdings ist der :Kürbis: bei der Rückfahrt auf den letzten Metern an der Ampel einmal kurz heiß geworden (Warnung). Der Lüfter lief dabei nicht :denk:
    Der Flüssigkeitsstand scheint so wie von mir befüllt. Den Kühler habe ich noch nicht wieder aufgemacht.
    Bin weiterhin verwirrt... Ob nun der Thermostat oder der Lüfter(Schalter?) Schuld ist müsste man daran erkennen ob der Kühler heiß wird oder nicht, wenn das Motorrad im Stand heiß wird - richtig?! Versuch ich morgen mal zu testen. Der Deckel scheint dieses mal zu funktionieren - zumindest "atmet" das Kühlmittel jetzt - Füllstand im Ausgleichsbehälter steigt warm an, sinkt kalt aber wieder auf das Ausgangsniveau ab. Am Freitag ist Werkstatt angesagt - bin gespannt

  • ...wenn Kühlwasser im Kühler gefehlt hat, dann musst Du auch entlüften, sonst ist da noch jede Menge Luft drin was dann natürlich auch wieder zur Überhitzung führen kann.
    Also so wie sich das darstellt, kann es ja nur der Deckel oder die ZKD sein, da ja eindeutig Wasser im Kühler gefehlt und es auch eindeutig Kühlwasser in den AGB gedrückt hat.
    Kann natürlich auch sein, dass sich das Problem beim Abschrauben des Deckels von selbst behoben hat...bleibt dann jetzt noch die Luft im Kühler. Wenn ich mir das recht überlege, wäre
    das sogar relativ schlüssig. Was die Ampel angeht, so hängt das von der Außentemperatur und der Dauer ab. Bei den aktuell gemäßigten Temperaturen und einer normalen Ampelphase
    sollte der Lüfter eigentlich nicht angehen - wäre ja wieder ein Indiz dafür, dass nun Luft im Kühlsystem ist.


    Da die Karre neu ist wird sich da ja aber so und anders der Händler damit auseinandersetzen dürfen und denen ist sowieso wurscht, was Leute in einem Forum sagen...Deine Erfahrungen solltest Du
    aber möglichst genau schildern...

    Goldwing-Pussy-Club-Member

  • Werkstattbesuch geschafft. Obwohl vereinbart, war kein Leihmotorrad für mich da - also 2x mit car2go in den Stau gestellt... :Daumen runter:
    Dafür scheint das Kühlsystem nun zu tun was es soll. Der Kühlerdeckel war wohl wieder kaputt und wurde nochmals getauscht. Er trägt nun die handschriftliche Aufschrift: "i.O.".
    Nach Aussage der Mechanikerin gäbe es öfter Ärger mit den Deckeln. Ich habe nach einer längeren Ausfahrt auch nochmal den Kühler kontrolliert - keine Luft mehr im Kühler und der Lüfter springt auch wieder an!
    Jetzt läuft der :Kürbis: hoffentlich zuverlässig bis zur Winterpause!