Was so ein Datenlogger für interessante Erkenntnisse liefert ...

  • So, … endlich sind die Messdaten oder besser deren Variablen (Messeinheiten) stimmig eingerichtet und abgeglichen. Ist gar nicht so einfach ....
    Hier also meine Interpretation der bisherigen Messdaten von meinem neuen Datenlogger von Race-Technology (DL1) … also meine Erkenntnisse daraus. :grins:
    Anbei auch einige Auszüge einer Testfahrt mit Highspeed-Etappe.


    Wichtig für alle RC8 Kollegen … die Serienposition des „Umgebungsluftsensors“ ist gelinde ausgedrückt … totaler Mist! :rolleyes: Wie auf dem Diagramm schön zu erkennen (Druck außen) baut sich hinter der Verkleidung … an dieser Stelle, mit zunehmender Geschwindigkeit eine Unterdruckzone auf, welche den Messwert entsprechend abfallen lässt, obwohl in der Airbox selbst das Gegenteil passiert (Druckanstieg). Dieser wichtige Messwert bildet zusammen mit der Ansaugtemperatur (diese wird widersprüchlicher Weise „in“ der Airbox gemessen) die Basis für die Luftmassenberechnung der ECU, und damit für die Einspritzmenge. Da aber entgegen der Außenmessung, der Druck in der Airbox ansteigt (und damit die Luftmasse), magert die Gemischzusammensetzung unbeabsichtigt und ungewollt ab. Es ist daher nicht verwunderlich, dass der AFR-Tuner in diesen Bereichen stark mit Anreicherung eingreift und korrigiert.
    Für mich war es ja bereits in der Vergangenheit schon unlogisch und unverständlich, die Luftdruckmessung nicht dort zu machen, wo die Luft entnommen wird … in der Airbox, wo ja sinniger Weise die Lufttemperatur-Messung auch erfolgt. Vor allem bei einem RAM-AIR-System muss ja davon ausgegangen werden, das der Druck in der Airbox ansteigt. So ist es doch etwas hirnrissig, den Druck auch noch in einer aerodynamischen Unterdruckzone zu messen und so der ECU vollkommen falsche Werte zu liefern. Ein Prost auf den Entwicklungsingenieur der das verzapft hat! :prost:
    Wie in der Vergangenheit schon öfters geschrieben, hatte ich ja den Umgebungsdrucksensor ziemlich schnell „in“ die Airbox verlegt, woraufhin der AFR-Tuner in diesen Bereichen kaum noch nachfetten musste, da dies die ECU von sich aus schon korrekt machte. Das diese Schlussfolgerung richtig war, belegen die aktuellen Messaufzeichnungen nun mehr wie deutlich.
    Diesen relativ einfachen Umbau würde ich grundsätzlich jedem empfehlen! :ja:


    Die Airbox … und die vielen Vermutungen bezüglich „unzureichender Luftversorgung“ … lassen sich (zumindest bei meinem Airboxumbau) in keiner Weise messtechnisch bestätigen. Es besteht genau das Gegenteil! In der Airbox entsteht (sobald das Bike in Bewegung ist) in keinem Lastbereich ein Druckabfall der unter dem Aussendruck liegt. Wie am Druckanstieg in der Airbox schön zu erkennen ist (Druck Airbox), verläuft dieser weitgehend synchron mit dem Geschwindigkeitsverhalten. Ich bin davon überzeugt, dass sich dieses Verhalten mit serienmäßiger Airbox nicht im Wesentlichen ändert (werde ich bei Zeiten noch mal ausprobieren).
    Das Fehlen dieser Luftdruckdynamik auf einem statischen Rollenprüfstand, birgt damit gewisse „Unschärfen“ die auch ihren Einfluss auf das Ergebnis haben. Aber diesbezüglich kann ja jeder seine eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen. :kapituliere:


    Temperatur der Ansaugluft … auch hier ein positives Ergebnis. Im Standlauf wird die vom Kühler aufsteigende Warmluft angesaugt, was für einen kontinuierlichen Temperaturanstieg in der Airbox sorgt. Bekanntlich ist warme Luft genauso schädlich für gute Leistung wie ein niedriger Luftdruck. Ist das Bike in Fahrt, kühlt die Temperatur schnell wieder in einen akzeptablen Bereich ab. Mit steigender Geschwindigkeit sinkt die Temperatur sogar auf das Niveau der Außenluft.


    RAM-AIR … hier war ich positiv überrascht! Nicht nur dass der Effekt deutlich zu erkennen ist (Druck Airbox), auch der hohe Duckanstieg (um die 40 mbar bei Vmax) gegenüber dem Normaldruck, trotz voll geöffneter Drosselklappen (!), hinterlässt einen guten Eindruck und kann jederzeit mit guten und sehr wirkungsvollen Systemen der Konkurrenz mithalten. :Daumen hoch: Das bei optimaler System-Auslegung noch geringfügig mehr Staudruck herauszuholen wäre, zeigt der Druckanstieg beim Schließen der Drosselklappen, welcher dann in etwa dem rechnerischen Maximum bei dieser Geschwindigkeit entspricht. Hier möchte ich noch im Laufe der Zeit diverse Versuche mit einem etwas veränderten Airbox-Unterteil und deutlich größeren Luftfilter unternehmen. Größere RAM-AIR-Kanäle wären auch interessant. :teuflisch:


    Die Grafiken lassen sich in dieser Gegenüberstellung leider nur als Screenshot abbilden ... entsprechend ist die Qualität. Ich hoffe man kann zumindest das Wesentliche darauf erkennen.

  • Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann sollte man den Umgebungsdruckluftsensor in die Airbox verlegen?


    Die ECU braucht ja einen Wert für den Druck in der Umgebung, um die Menge des Treibstoffs der eingespritz werden soll zu berechnen. Der Wert des Drucks stimmt aber nicht, weil sich der Sensor an einer :kacke: Stelle befindet. Verlegt man den Sensor, dann regelt die ECU schon besser nach. Richtig?


    Nachdem du den Sensor vermutlich eh schon verlegt hast, gibts irgendwo hier im Forum einen Thread dazu, bzw. Bilder?


    Leider kann man an den Bildern nicht wirklich die Beschriftung der Achsen erkennen. Kannst du die vielleicht noch von Hand reinschreiben, welches Diagramm was bedeutet? Oder vielleicht die Bilder mit hoher Qualität extern hochladen.


    Ach ja, sehr schöne Arbeit. Scheinbar ist die RC8 doch nicht so schlecht wie alle Ungläubigen behaupten. Nur ein bisschen falsch zusammengebaut :lautlach:


    Grüße

  • Wie der Stefan schon seit über 3/4 Jahre versucht zu erklären ist unsere Kati ein Bike mit viel Luft nach oben. Das Potenzial wird unterschätzt und hier geht es nicht darum das man die neue haben muss um die Probleme weg zu bekommen oder die alte nicht eigenständig "aufpolieren" kann um auf denselben Fahrbarkeitszustand der neuen zu kriegen. Es ist nur eine Frage des probieren und nicht studieren. Glaubnix wird noch einiges aus seiner Kati rausholen :der Hammer:


    Wenn ich manchmal mit "Gott" telefoniere dann bin ich über Stunden still und höre nur zu :) :respekt:

    "Ich fahre KTM und bin Arschfettischist"

  • Hugo ... :rolleyes: ... immer schön auf dem Teppich bleiben!

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

  • Verrätst Du mir wo sich der Umgebungsdruckluftsensor befindet? Ich hab zwar Bastelverbot an der KTM :polizei: aber so einen (klitze-) kleinen doch ziemlich logischen "Tweak" muss ich wohl auch vornehmen. Die Suche hat auf die Schnelle zwar ein paar Freds geliefert aber leider nicht DAS Foto. :nein:

  • Verrätst Du mir wo sich der Umgebungsdruckluftsensor befindet? Ich hab zwar Bastelverbot an der KTM :polizei: aber so einen (klitze-) kleinen doch ziemlich logischen "Tweak" muss ich wohl auch vornehmen. Die Suche hat auf die Schnelle zwar ein paar Freds geliefert aber leider nicht DAS Foto. :nein:

    Jawoll...FODO BIDDE :ja:

  • Hugo ... :rolleyes: ... immer schön auf dem Teppich bleiben!


    Ach Stefan :kapituliere: :kapituliere: du bist das alles wert. Deine Leistung und dein Streben nach "Perfektion" - auch wenn diese immer Ich-bedingt und u.U sogar subjektiv is, stehen deinen Ergebnissen in nichts nach.


    Solange wir Querdenker wie du haben, mein Freund, gibst im Kundesegment immer ein Grund auf Hoffnung. You are my man :prost:

    "Ich fahre KTM und bin Arschfettischist"


  • Ja, das ist sehr zu empfehlen ... :ja:
    Finde momentan leider keine guten Fotos auf denen der Sensor in der Serienbox montiert ist. :rolleyes: Sobald ich was finde oder den Tank wieder abschraube (dann kann ich ja welche machen), setze ich sie hier rein! :ja:
    Letztlich habe ich mir einen kleinen Alu-Winkel angefertigt, den ich in eine dieser Führungen der Trennwand (in der Airbox zum Luftfilter hin) bündig einstecke. Auf den wird dann der Sensor bzw. die Gummihalterung des Sensors geschoben (wie an der Originalhalterung am Rahmen auch). Damit der aufzuschiebende Gummihalter des Sensors sauber arretiert und fixiert ist, habe ich eine Einkehlung eingefräst (kann man auch feilen) ... also ähnlich dem Originalhalter.
    Für das Kabel hatte ich die graue Silikon-Dichtschnur der Dichtkante (zwischen Deckel und Unterseite) an dieser Stelle herausgenommen und eine runde Kerbe eingefeilt, die groß bzw. tief genug war, dass das Sensorkabel genau rein passte und mit der Dichtkante (Nutboden) bündig ist. Dann die Silikonschnur wieder in die Nut stecken ... die dann das Kabel abdeckt ... und fertig! Der Deckel und die Dichtschnur pressen das Kabel in die eingefeilte Kehle und machen die Kabeldurchführung ausreichend dicht. Das lässt sich aber nach beliebig gestalten ... :ja: In der Linken Ecke untergebracht, braucht man halt das Kabel nicht verlängern!


    Der Witz dieser Serienpositionierung ist halt der, dass der Drucksensor genau das Gegenteil von dem zu messen bekommt, was eigentlich notwendig wäre ... ein ansteigender Luftdruck.


    Wegen der Achsbeschriftungen ... die sind eigentlich nur auf der zusammenfassenden Gegenüberstellung schlecht zu erkennen. Die gleichen Grafiken sind aber auch auf den weiteren Fotos ... und dort besser zu erkennen.
    Falsch zusammengebaut ... na ja, zumindest in dieser Beziehung mag das zutreffen. :grins:
    Die Basis ist erstklassig und drum herum stimmt auch alles ... egal welches Modell davon. Ist ja der Grund für meine Schwärmerei ... und mal ehrlich ... optimieren und verbessern macht doch Spaß, wenn die Aussichten so einzigartig sind. :sabber:

  • RAM-AIR … hier war ich positiv überrascht! Nicht nur dass der Effekt deutlich zu erkennen ist (Druck Airbox), auch der hohe Duckanstieg (um die 40 mbar bei Vmax) gegenüber dem Normaldruck, trotz voll geöffneter Drosselklappen (!), hinterlässt einen guten Eindruck und kann jederzeit mit guten und sehr wirkungsvollen Systemen der Konkurrenz mithalten. Das bei optimaler System-Auslegung noch geringfügig mehr Staudruck herauszuholen wäre, zeigt der Druckanstieg beim Schließen der Drosselklappen, welcher dann in etwa dem rechnerischen Maximum bei dieser Geschwindigkeit entspricht. Hier möchte ich noch im Laufe der Zeit diverse Versuche mit einem etwas veränderten Airbox-Unterteil und deutlich größeren Luftfilter unternehmen. Größere RAM-AIR-Kanäle wären auch interessant.


    Hallo Glaubnix,


    bist du mit Originalen oder mit modifizierten(gekürzten) Ram-Air Kanälen bei den Messungen unterwegs gewesen?

    Rundendreher:peace:

  • Ich will niemanden zu nahe treten ... aber wer seine RAM-Air-Stutzen durch abschneiden kastriert ... arbeitet kontraproduktiv. Ist aber nur meine Meinung und selbstverständlich jedem selbst überlassen. :ja:
    Das KTM-System arbeitet effektiv und was Luftdruck und Lufttemperatur angeht ... auch nachweislich gut (was nicht heißt, dass sich dieses nicht im Detail noch weiter verbessern lässt). Nur "in" der Airbox sehe ich in der Gestaltung und der Luftverteilung etwas Verbesserungsbedarf. :zwinker:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

  • Zitat

    Ich will niemanden zu nahe treten ... aber wer seine RAM-Air-Stutzen durch abschneiden kastriert ... arbeitet kontraproduktiv. Ist aber nur meine Meinung und selbstverständlich jedem selbst überlassen. :ja:

    @ Stefan


    Das sehe ich auch so!!! Das Problem was wir bisher doch hatten ist, dass niemand in einer solch professionellen & analytischen wie Du Stefan an an die Sache herangetreten ist...


    Es ist doch gamz einfach - So lange sich IN der Airbox - während der Fahrt immer ein POSITIVER Druckanstiegsgradient einstellt - so lange bringt die AKTUELLE & ORIGINALE Gestaltung der RAM - Air Kanäle an der RC8 einen positiven Effekt!


    Das Problem was all die "Leute" hatten welche ihre Abstimmungen (lediglich) auf reinen Prüfstandläufen basiert haben - ist - dass sie die aktuellen Zustände (Drücke) - welche sich während der Fahrt (in der Airbox) einstellen - mangels erhöhter Luftgeschwindigkeit und dem sich daraus ergebenden Staudruck - (auf dem Prüfstand) - nicht simulieren konnten - und demzufolge dann wohl auch zu ganz falschen Rückschlüssen gekommen sind! Dadurch kann es dann aber auch durchaus so sein, dass sich - (auf dem Prüfstand und ohne den RAM - Air Staudruck Effekt) - ein Szenario ergibt - in welchem eine Airbox mit "gestutzten" Ram - Air Kanälen - eine bessere Motorleistung hergibt...


    Aber eben - so etwas lässt sich nur dann schlüssig definieren - wenn man die Druck- und Temperaturverhältnisse IN der Airbox aufzeichnet :Daumen hoch: :Daumen hoch: :Daumen hoch:


    Als weiteren Problemschwerpunkt sehe ich dann - genau so wie DU Stefan - die Anbringung des Drucksensors AUSSERHALB der Airbox! Nicht nur dass hier die Verhältnisse ausserhalb der leistungsrelavanten Umgebung gemessen werden - Nein es ergeben sich - (bedingt duch die Aerodynamik des Bikes) - auch noch diametral entgegengesetzte (Druck) Verhältnisse... So ein Lapsus sollte - (beim verantwortlichen Konstrukteur in Mattighofen) - zumindest mit einer "gelben Karte" bestraft werden!!!


    Das Problem was wir hier hatten und noch immer haben ist - dass all die "Koryphäen" (Tuner) mit grossen Geschütz an die vitalen Brocken der Maschine herantreten - OHNE - die wirklichen Rahmenbedingungen zu überprüfen! Und damit ergeben sich - auch bei den gröbsten Tuning Massnahmen in der Feinabstimmung immer wieder Probleme!!!


    Speziell die Kontrolle der Druckverhältnisse INNEN und AUSSEN an der Airbox und die nachfolgende Umplatzierung des Sensors scheint mir ein MUSS - Kriterium für jedwelche Optimierungs- bzw. Tuning Massnahme an diesem Mopped zu sein!


    Der Frage der Luftfiltergrösse - bzw ob das vorhandene Luftfilterelement gross genug dimensioniert ist - könnte man - so man denn Willens ist und den apparativen Aufawand stemmen kann - mit einer Differenzdruckmessung VOR und HINTER dem Luftfilter begegnen...


    Man müsste dann BEIDE Druckverlaufslinien bei einem Volllastzyklus aufzeichnen... Geht der Differenzdruck - (über den Luftfilter) - bei einem sauberen und frischen Luftfilterelement dann mehr als ca. 20 mbar in die Knie - dann kann davon ausgegangen werden dass das verwendete Luftfilterelement die anliegende Luftmenge nicht (mehr) ordnungsgemäss durchlassen kann und dass demzufolge eine vergrösserte (Luft)Filterfläche eine bessere Leistung bringen wird! (In der industriellen Technik werden alle grossen Luftfilteranlagen auf diese Weiseauf ihre ordentliche Betriebsweise bzw. auf den Verschmutzungsgrad des Filterelementes hin überprüft)...


    Wenn wir hier nun ins Detail gehen dann kommen wir zu folgendem Punkt:

    Zitat

    Nur "in" der Airbox sehe ich in der Gestaltung und der Luftverteilung etwas Verbesserungsbedarf. :zwinker:

    Das sehe ich auch so! Denn ergeben sich in der Airbox - und das hat ein österreichischer Kollege welche ohne RAM - Air Effekt gearbeitet hat :zwinker: beschrieben - Verhältnisse in welcher der hintere Zylinder - (wahrscheinlich mangels genügend Staudruck und damit wegen geringerer Luftmenge) - immer etwas fetter läuft...


    Wollen wir hier nun genau beschreiben wie sich die Verhältnisse in dem Motor genau sind - Dann benötigen wir einen DataLogging Ansatz mit 3 Drucksensoren...


    • Einen in der Airbox - VOR dem Luftfilter...
    • Einen in der Airbox - IM ersten (vorderen) Ansaugventuri...
    • Einen in der Airbox - IM zweiten (hinteren) Ansaugventuri...

    Damit liessen sich dann - mit entsprechende Konstruktion der Airbox - exakte Druckverhältnisse in den Ansaugstrecken BEIDER Zylinder etablieren! ABER - eine entsprechende geometrische Konstruktion der Airbox bringt dann - (ohne Klappensystem) - NUR bei einer ganz bestimmten Strömungsgeschwindigkeit identische (Druck)Verhältnisse in beiden Ansaugstrecken. Bei einem Rennmotor welcher auf max. Spitzenleistung getrimmt sein muss - müsste die Auslegung gleicher Drücke dann bei max. Drehzahl die gleichen (Druck)Werte in beiden Ansaugwegen erbringen...


    Es bleibt also weiterhin spannend...


    Roman

    Einmal editiert, zuletzt von Schattenparker ()

  • Das Problem was all die "Leute" hatten welche ihre Abstimmungen (lediglich) auf reinen Prüfstandläufen basiert haben - ist - dass sie die aktuellen Zustände (Drücke) - welche sich während der Fahrt (in der Airbox) einstellen - mangels erhöhter Luftgeschwindigkeit und dem sich daraus ergebenden Staudruck - (auf dem Prüfstand) - nicht simulieren konnten - und demzufolge dann wohl auch zu ganz falschen Rückschlüssen gekommen sind! Dadurch kann es dann aber auch durchaus so sein, dass sich - (auf dem Prüfstand und ohne den RAM - Air Staudruck Effekt) - ein Szenario ergibt - in welchem eine Airbox mit "gestutzten" Ram - Air Kanälen - eine bessere Motorleistung hergibt...


    na hoffentlich wirst du jetzt nich auch noch für so eine Aussage bemitleidet :tröst:
    Aber schön, dass es auch noch ein anderer so sieht. Ich bin halt auch der Meinung, dass man auf dem Prüfstand die Pie Mal Daumen Geschichte machen kann. Aber wenns dann ums endgültige Mapping geht, geht halt nichts über's data logging, sprich "echte Fahrzustände"!


    Stefan: Wieviel Kanäle kannst du denn Loggen? Und vor allem wieviel Speicher hast du zu verfügung, also wie genau kannst du loggen?

  • Stefan: Wieviel Kanäle kannst du denn Loggen? Und vor allem wieviel Speicher hast du zu verfügung, also wie genau kannst du loggen?


    Am DL-1 (meiner ist nicht der ganz aktuelle) können insgesamt 7 Analogkanäle und 4 Frequenzkanäle angeschlossen werden. Zusätzlich steht ein Anschluss für Drehzahl (automatisch) Batteriespannung zur Verfügung. Reicht ganz gut aus für das Wichtigste! :ja: Momentan habe ich 4 Drucksensoren und 2 Temperatursensoren angeschlossen. Eine Druckdifferenzmessung in der Airbox hatte ich schon vorbereitet. Dazu werde ich nach einigen Aufzeichnungen den von mir zusätzlich installierten Drucksensor (momentan dort wo ursprünglich der Umgebungsdrucksensor sitzt) in den vorderen Teil der Airbox legen (also vor dem Filter). Momentan hatte mich aber zuerst mal das Druckverhalten am "serienmäßigen" Sensorplatz interessiert und wie groß die Differenz zum verbrennungsrelevanten Airbox-Innendruck aussieht. Aber in allen Fahrten das gleiche Bild ... die Drücke gehen wie eine Schere auseinander. In der Airbox ein Anstieg ... außerhalb hinter der Verkleidung ein absinken. Da hat sich KTM echt ein Eigentor geschossen. Da kann die ECU doch gar nicht vernünftig berechnen! :rolleyes:


    Wird sich etwas hinziehen, bis genügend Daten vorliegen, um eine gefestigte Aussage machen zu können (möchte ja diesbezüglich peinliche Fehler vermeiden). :kapituliere:

    @ RC8-Medicus

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  • Ich vertrete ja die Meinung, dass eine Prüfstandsabstimmung ohne Simulation der dynamischen Druckverhältnisse weniger genau ist ... bzw. sein muss, als Mittels "closed loop" (von AFR-Tuner, PC5 etc.) aufgezeichnet.
    Und das gilt bereits ab 50 km/h aufwärts ....


    Ideal wären selbstverständlich weitere Messparameter in so einer selbstlernenden "closed loop" Funktion als nur der AFR-Wert. :ja:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:


  • Wie ich bisher feststellen kann, scheint die Luftfiltergröße selbst weitgehend ausreichend, sonst würde sich nicht mit RAM-AIR dieser Überdrück von mindestens 35 mbar aufbauen (bei 100% TP!). Was mit größerem Luftfilter herauszuholen ist, zeigen wohl nur direkte Druckvergleiche (später mal :grins: ).
    Was ich erkennen kann, sind die unterschiedlichen Druckverhältnisse in den Saugrohren trotz "Überdruck" in der Airbox (hinten gemessen!). Der vordere Zylinder schafft zumindest annähernd einen Ausgleich der "nur" etwa 15 mbar unter dem zur Verfügung stehenden Druck in der Airbox liegt. Hinten dagegen fehlen ca. satte 40 mbar im Saugrohr. :denk: An den Sensoren liegt es nicht ... die habe ich gegeneinander alle mal durchgewechselt um realistische Werte zu erhalten.
    Also hier tippe ich stark auf die Luftverteilung im oberen Airbox-Bereich.


    Dabei habe ich dann gleich mal ein weiteres "Problemthema" entdeckt ... die Fertigungstoleranzen bei den verwendeten Drucksensoren! :kotz: Die beiden Zylinder schön nach Druckanzeige der Sensoren zu "synchronisieren" wird zum Witz ... wenn die Sensoren trotz gleichen Druckverhältnisses unterschiedliche Werte abgeben!! Da sind die guten alten Böhm-Unterdruckuhren eine wahre Wohltat! :rolleyes: Ich habe dann zuerst mal alle Sensoren so zusammengestellt, dass zumindest für den wichtigen Saugrohrdruck weitgehend miteinander harmonierende Sensoren arbeiten. Damit passt die Synchronisation einigermaßen. :gute besserung:
    Je mehr man in die Tiefe geht ... desto mehr :kacke: kommt zum Vorschein ...

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

  • Ich will niemanden zu nahe treten ... aber wer seine RAM-Air-Stutzen durch abschneiden kastriert ... arbeitet kontraproduktiv. Ist aber nur meine Meinung und selbstverständlich jedem selbst überlassen.


    Der Mensch der das mit den abgesägten Ram Air Kanälen gemacht hat hat aber ganz gute Erfahrungen gemacht. Wenn ich mich richtig erinnere hat er das ja aufm Rüfstand nachgewiesen. Ich denke das sollte man mit in Betracht ziehen. Zumal ich mich erinnere, dass er die unterschiedlichen Druckverhälnisse vorne und hinten auch schon erahnt hatte. Die Kanäle kosten 18€ das Stück da kann man ruhig mal bei gehen. Ich werd's mal demnächst machen. Hab aber weder DataLogging noch Prüfstand. Top Leistung geht vielleicht etwas verloren aber die reicht mir im Moment eh noch völlig aus. @ Glaubnix: Ansonsten muss ich wirklich sagen das du Top Arbeit ablieferst. Der Vergleich mit Thorsten D ist schon ganz OK.
    Und der kommt, was die RC8 angeht, irgendwie nicht aus'm Quark.


    Gruß


    Nieselregen

  • Der Mensch der das mit den abgesägten Ram Air Kanälen gemacht hat hat aber ganz gute Erfahrungen gemacht. Wenn ich mich richtig erinnere hat er das ja aufm Rüfstand nachgewiesen. Ich denke das sollte man mit in Betracht ziehen. Zumal ich mich erinnere, dass er die unterschiedlichen Druckverhälnisse vorne und hinten auch schon erahnt hatte. Die Kanäle kosten 18€ das Stück da kann man ruhig mal bei gehen. Ich werd's mal demnächst machen. Hab aber weder DataLogging noch Prüfstand. Top Leistung geht vielleicht etwas verloren aber die reicht mir im Moment eh noch völlig aus.


    Ich will dem Ergebnis auf dem Prüfstand auch nicht widersprechen, das wird schon so sein ... aber diese Werte beruhen auf statischem Verhalten, und da ist meines Erachtens einfach die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Ich belaste den Motor nun mal nicht im Stand sondern beim Fahren ... also unter ganz anderen ... nämlich dynamischen Verhältnissen! Und da ist es nun mal so, dass ich selbst im niedrigsten Gang bei 5000 U/min bereits eine Geschwindigkeit von über 50 km/h habe und bei 10000 U/min schon weit über 100 km/h (was selbstverständlich niemand im 1. Gang macht :zwinker: ). Wenn ich die Prüfstandmessung im 6. Gang vergleiche ... herrschen extreme Unterschiede zwischen statischem Prüfstand und Fahrbetrieb! :ja: Die Druckverhältnisse und ebenso die Ansaugtemperatur verhalten sich eben anders als im Stand. Leistung (im Fahrbetrieb) geht nicht nur im oberen, sondern auch im mittleren Bereich verloren. Davon bin ich überzeugt ...


    Das Problem mit der Luftverteilung innerhalb der Airbox sollte also etwas konstruktiver angegangen werden.

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

  • Das Problem was wir dann haben ist, dass die an dieser Stelle verwendeten "OEM - Drucksensoren" - für eine auf das letzte "mbar" genaue Messung - viel zu ungenau sind! Drucksensoren welche z.B. auf 0,1% Full Scale genau sind (bezogen auf Nullpunkt, Druckabweichung, Steigung und Repetiergenauigkeit) kosten ein Schweinegeld - und sind hier bei dem Design demzufolge wohl nicht drinn...


    Dazu kommt, dass - wenn die "Druckmessung" mit mehreren Sensoren "richtig" gemacht ist - das auch nicht wirklich relevant ist... In der Regel müssten die Sensoren - beim Einschalten der Zündung - immer durch einen "Nullpunktdrift - Korrektur - Modus" hindurch gehen... Das hiesse dann - dass das was ein Sensor auch immer als Signal beim Einschalten der Zündung herausgsgibt - vom System ganz einfach als "Startwert" - welcher dann "genullt wird" - angesehen wird...


    Dazu müsste dann - damit die Elektronik weiss - ob die Kiste auf 0 MüM oder 1500 MüM steht - einer der 3 Sensoren als "Effektivdruckwertsensor" herangezogen werden. Dabei liefert dann der "Effektivdruckwertsensor" die momentane "geodätische Höhe" - Die Höhe also welche die Dichte der Luft bestimmt und demzufolge zur Gemischanreicherungskorrektur benötigt wird... Die beiden anderen Sensoren kalibrieren sich dann - mit ihren jeweils angezeigten Werten - exakt auf den gleichen Wert.


    Damit ist dann - der bei den Drucksensorbauern gefürchtete "Nullpunktdrift" - schon mal "ausen vor"... Und die Unterschiede in den Steigungsgeraden sind dann eigentlich auch schon fast vernachlässigbar!


    Damit hätten wir dann aber eine praktisch identische und zudem auch auf 1 - 2 mbar genau Druckmessung.


    Was nun die Druckunterschiede in den beiden Ansaugschächten anbelangt - so habe ich bereits schon geschrieben - dass den unterschiedlichen Drücken in den Ansaugventuris - nur mit einer entsprechenden geometrischen Ausprägung der Airbox beizukommen ist! Eine solche Konstruktion liefert aber wiederum (nur) bei einem bestimmten Druck- Strömungsgeschwindigkeitsverhältnis den benötigten gleichmässigen Druck in beiden Venturis!


    Will man nun - bei allen Druck- und Strömungsverhältnissen - die exakt gleichen Druck- und bei gleichen Ansaugquerschnittsdurchmessern auch noch die gleichen Strömungsgeschwindigkeitsverhältnisse haben - dann müssen die Drosselklkappen in entsprechender Weise "asynchron" geöffnet werden! Nur mit dieser Art der Drosselklappen(a)synchronisation - kann der Forderung nach gleichen Druck- und Strömungsgeschwindigkeiten in den einzelnen Venturis entsprochen werden! Die (A)Synchronisation der Drosselklappenöffnung - ergibt sich dann jeweils - aus dem Vergleich der beiden Druckwerte in den einzelnen Venturis!


    Die andere "gangbare" - und wohl sogar noch "einfacher zu etablierende" - Lösung wäre natürlich - 2 symmetrisch und getrennte Ansaugkanäle am Mopped zu etablieren! Dabei könnte dann - nach dem Luftfilter - eine entsprechende Trennwand in die Airbox mit implementiert werden. So entstünde dann eine "vordere" und eine "hintere" Airboxkammer! Diese hätten aber dann - bedingt durch die dadurch unterschiedlich langen Ansaugwege - unterschiedliche Airboxvoluminas zur Folge - und damit dann auch ein leicht unterschiedliches Resonanzverhalten... ABER - sie hätten dann die exakt gleichen Druck- und Strömungsverhältnisse!


    Was nun zu untersuchen wäre - ist die Frage in wie fern sich die unterschiedlichen "Resonanzverhalten" auf die jeweiligen "Gasladungszustände" in negativer Weise auswirken würden.


    Wenn wir disee Sache aber sauber angehen wollten - dann wäre es - analog zu den gleichen Auspuffkrümmerrohrlängen - natürlich schon auch möglich die Ansaugwege und damit dann die Airboxvoluminas und somit auch die Druck- und Strömungsgeschwindigkeiten - exakt und gleich hinzutrimen...


    Denn - Ein "Hubkolben - Verbrennungsmotor" ist eine Strömungsmaschine... Diese beruht zu einem wesentlichen Teil auf dem Resonanz- und Schwingungsverhalten der sie durchströmenden Gassäulen. Und - je genauer und exakter die einzelnen Gassäulen in der gleichen Resonanz schwingen - dessto sauberer und gleichmässiger läuft so ein Triebwerk. Aus diesem Grund sind exakt gleich lange Ansaug- und Auslass- Querschnitte und Wege auch so wichtig!


    Es gibt nun - wie immer - 2 verschiedene Wege nach Rom:


    1.) Wir trimmen die Sache - mit gleichen Querschnittsdurchmessern- und Längen geometrisch so hin, dass beide Gassäulen gleich schwingen...


    oder aber


    2.) Wir "beten" die Sache mit unterschiedlichen (Drossel)Klappensystemen - in etwa auf diesen "Idealwert" hin gesund...


    Bei Rennmotoren und bei den entsprechenden Motorregelsystemen (z.B. Magneti Marelli) wird verdammt viel Aufwand getrieben - nur um dem von mir oben skizzierten Idealzustand möglichst nahe zu kommen... Dass sich so was in der Serie nicht rechnet - leuchtet wohl jedem ein!


    Roman

    2 Mal editiert, zuletzt von Schattenparker ()

  • Ich will niemanden zu nahe treten ... aber wer seine RAM-Air-Stutzen durch abschneiden kastriert ... arbeitet kontraproduktiv. Ist aber nur meine Meinung und selbstverständlich jedem selbst überlassen.
    Das KTM-System arbeitet effektiv und was Luftdruck und Lufttemperatur angeht ... auch nachweislich gut

    Danke für deine Antwort, ich habe nicht einfach so aus Spaß gefragt sondern wollte wissen ob die bis jetzt noch messtechnisch unbewiesene Modifizierung vieleicht doch funktioniert. Ich bin froh das du und andere Leute hier im Forum solchen Aufwand betreiben und dann noch andere an den Ergebnissen teilhaben lassen... Hut ab! :respekt: Dank deinem Daten Log weiß ich auch das ich meine Kanäle nicht kürzen werde. Ein Airbox Eigenbau habe ich schon seit einiger Zeit in Betracht gezogen, bisher fehlte die Zeit dafür. Ich sehe in der Konstruktion der Original Box schon bedingt durch den verwinkelten Strömungsweg der Luft einige Verbesserungen. Ich würde mir auch zwei K&N Trichter montiert auf den Drosselklappenkörper vorstellen können um den Rest der Box optimieren zu können ohne den Orig. Filter wieder verbauen zu müssen :denk: ...

    Rundendreher:peace:


  • Dabei habe ich dann gleich mal ein weiteres "Problemthema" entdeckt ... die Fertigungstoleranzen bei den verwendeten Drucksensoren! :kotz: Die beiden Zylinder schön nach Druckanzeige der Sensoren zu "synchronisieren" wird zum Witz ... wenn die Sensoren trotz gleichen Druckverhältnisses unterschiedliche Werte abgeben!! Da sind die guten alten Böhm-Unterdruckuhren eine wahre Wohltat! :rolleyes: Ich habe dann zuerst mal alle Sensoren so zusammengestellt, dass zumindest für den wichtigen Saugrohrdruck weitgehend miteinander harmonierende Sensoren arbeiten. Damit passt die Synchronisation einigermaßen. :gute besserung:
    Je mehr man in die Tiefe geht ... desto mehr :kacke: kommt zum Vorschein ...


    Kann es aber vielleicht sein, dass die "Toleranzen vielleicht vom Steuergerät kompensiert werden?
    Ich kenne das von unseren E-Proms ind den Hochdruckpumpen. Da wird geziehlt in der Vertigung darauf geachtet, dass "Minus (Toleranzen) E-Proms" mit "Plus Pumpen" verbaut werden...
    Wenn jetzt die Drucksensoren beim Probelauf vom Steuergerät quasi genullt werden (mit Korrekturwerten), passt es ja am Ende wieder fürs Mapping.
    Es wäre jetzt interessant, wie die Sensoren im Ersatzteilverkauf sind. Sind die Toleranzen da enger gesteckt (da bekommen wir nämlich auch E-Proms die absolut Null sind)?
    Gut, die Frage is natürlich auch, ob die Überhaupt soviel Aufwand betreiben, bei der Vertigung...


    Nieselregen:
    Der TD wird nie an der RC, oder der SD weitermachen! das hat er mir versichert!!! :o(


    Schattenparker:
    Ich denke aber, dass wenn man an deinem Ansatz, den ich absolut beipflichte, arbeiten will, wohl auch mit etwas "heftigeren Material" was das Loggen angeht, rann müßte... Da denn vielleicht doch n M800 oder gleich n EDL/ADL...