Luftdrucksensor

servus,

Ich nehm mal an für Umgebungsdruck? Für die gemischanreicherung / abmagerung je nach höhenlage / profil?
Saugrohre sind ja meist im unter Druck Bereich unterwegs.

Gruß Markus

Genau, Höhenlage/wetter und Staudruck durch Ram air. Außerdem wird damit, so denke ich, auch der Unterdruck im Saugrohr bestimmt oder zumindest validiert.

Mit der IDM würde ich unser Bike jetzt mal nicht vergleichen. Die hatten bestimmt ein anderes Steuergerät, natürlich ein angepasstes Map und den Sensor vielleicht nur leicht anders positioniert um den Umgebungsdruck korrekt zu erfassen. Der Seriensensor schafft ja nichtmal das.

simson & Wastel

Erst einmal Danke für eure Antworten! Wenn ich euch richtig verstehe, dann dient der 3te Sensor so quasi als Referenz (druck)sensor zur Ermittlung bzw. Zur Kompensation der (statischen) - geodätischen (Höhe) und / oder der meterologischen (Wetter) mässigen Luftdruckunterschiede - wohingegen die beiden ersten Sensoren die dynamischen (Unter)druckverläufe innerhalb der beiden Saugrohre ermitteln.

Wozu muss nun aber - wenn diese Aussagen stimmen - der 3te Sensor innerhalb der Airbox montiert sein??? Kann mir das bitte Jemand erklären? Die geodätisch und / oder meterologisch bedingten Luftdruckunterschiede können doch ebensogut in der Verschalung drinn - dort wo KTM den Sensor platziert hat - gemessen werden.

Messe ich in der Airbox - dann habe ich - wenn die Kiste steht und der Motor läuft (kein Ram - Air Effekt) irgend einen (zusätzlichen) Unterdruck am 3ten Sensor und dies signalisiert dem System dann nur, dass das Mopped plötzlich Unterdruck = geodätische Höhe gewonnen hat und dass deshalb das Gemisch dann magerer sein muss.

Mache ich hier einen Denkfehler oder entgeht mir hier gerade etwas??? Also - weshalb denn nur den Sensor in die Airbox rein montieren??? Das verfälscht doch nur die von euch beschriebene geodätische bzw. meteorologische Messung - oder NICHT???

Oh - und noch was - Wieso schafft der "Seriensensor" das Messen des Umgebungsdruckes nicht... Und wenn er das tatsächlich nicht schafft - weshalb schafft er das dann - wenn er in der Airbox drinn misst.

Schaut - ich möchte den Umbau auch gerne machen - möchte aber sicher sein, dass es auch wirklich was bringt und vor allem was es bringt. Und - ihr habt anscheinend soviel mehr Erfahrung als ich!

Ganz zum Schluss - Kann ich dann denn Sensor genau wie bei den IDM Maschinen montieren und wenn Ja - wo und wie haben die den Sensor denn montiert?

Danke für eure Antworten.

So weit ich das verstanden habe, passiert eben genau das im Fahrbetrieb. Am Sensor entsteht "Unterdruck" wogegen der Druck in der Airbox ansteigt. Der Sensor liefert also genau entgegengesetzte Werte und magert dort ab obwohl er eigentlich anfetten sollte.

Falsche Werte hat man dann immer noch, aber sie verhalten sich zumindestens nicht so entgegengesetzt und vielleicht lässt sich dadurch noch das ein oder andere Zehntel auf dem Kringel herauskitzeln.

@ Norbert

Genau um die Verifizierung deiner Aussagen ging es mir hier - DANKE!

Wenn ich nun davon ausgehe, dass der 3te Drucksensor (wie von den Kollegen hier beschrieben) als Nullpunktabgleich zur Ermittlung der geodätischen und / oder meterologischen Dichtehöhe genommen wird - dann ist es wichtig & richtig - dass dieser Wert unobstruhiert also unverändert erfasst wird! Sprich - es sollten also - weder positive noch negative Einflüsse auf die gemessenen Druckwerte - während der gesamten Geschwindigkeitspalette in der das Moped fährt - ermittelt werden... Der am 3ten Sensor gemessene (Luft) Druckwert sollte sich dabei NUR - auf Grund der sich verändernden Höhe oder auf Grund des Wetters ändern.

Somit gilt für mich (immer nur - wenn denn eure Erklärungen für die Verwendung dieses Sensors als geodätischer oder meteorologischer Referenzsensor richtig sind) dass eine jegliche zusätzliche Beeinflussung dieses (Druck) Wertes ansonsten zu einer ungewollten Druckbeeinflussung und damit auch zu einer ungewollten und störenden Nullpunktdrift des gesamten Gemischaufbereitungssystemes führt.

Ausgehend davon und ausgehend von der hier gemachten Angabe dass auch die Rennteams diesen Sensor dort platziert lassen wo ihn KTM hin konstruiert hat - werde ich mir die Mühe sparen und den Sensor dort belassen wo er ist...

@ Norbert

Genau um die Verifizierung deiner Aussagen ging es mir hier - DANKE!

Wenn ich nun davon ausgehe, dass der 3te Drucksensor (wie von den Kollegen hier beschrieben) als "Nullpunktabgleich" zur Ermittlung der geodätischen und / oder meterologischen Dichtehöhe genommen wird - dann ist es wichtig & richtig - dass dieser Wert unobstruiert also unverändert erfasst wird!

Sprich - es sollten also - weder positive noch negative Einflüsse auf die gemessenen Druckwerte - während der gesamten Geschwindigkeitspalette in der das Moped fährt - ermittelt werden... Der am 3ten Sensor gemessene (Luft) Druckwert sollte sich dabei NUR - auf Grund der sich verändernden Höhe oder auf Grund des Wetters ändern.

Somit gilt für mich (immer nur - wenn denn eure Erklärungen für die Verwendung dieses Sensors als geodätischer oder meteorologischer Referenzsensor richtig sind) dass eine jegliche zusätzliche Beeinflussung dieses (Druck) Wertes ansonsten zu einer ungewollten Druckbeeinflussung und damit auch zu einer ungewollten und störenden Nullpunktdrift des gesamten Gemischaufbereitungssystemes führt.

Ausgehend davon und ausgehend von der hier gemachten Angabe dass auch die Rennteams diesen Sensor dort platziert lassen wo ihn KTM hin konstruiert hat - werde ich mir die Mühe sparen und den Sensor dort belassen wo er ist.

@ Freggle

Wenn die anderen Kollegen recht haben - dann wäre deine Aussage FALSCH! bzw. IRRELEVANT. Denn - der Druck in der Airbox ist (nach meinem Dafürhalten) für die Funktion des 3ten Sensors - welcher ja anscheinend als Nullpunkt (Referenz) Sensor für die gesamte Messung arbeitet - irrelevant!

Denn - die Gemischsteuerung läuft doch zylinderselektiv über die beiden Sensoren in den jeweiligen Saugrohren und nicht über den 3ten Sensor!

Somit bleibt aber für mich noch immer die Frage offen - Sind eure Antworten valide und kennt einer die wirkliche Funktion der 3 (Druck) Sensoren... denn - nur so komme ich letztlich zu "korrekten" Einbaulage dieses Sensors.

Ach Leute.... wie oft haben wir das schon durchgekaut. Man bediene die Suche und suche den Thread von Stefans Messungen. Ist gar nicht so schwer und all die Mutmaßungen was sich KTM gedacht oder nicht gedacht hat sind etwas mehr vom Tisch.

- Glaubnix hat den Druckverlauf bis Topspeed und die dazugehörigen AFR Werte gemessen. Er hat Autotune/Breitbandlambdasonden und einen Datalogger der alle fahrzeugsensoren mit 1000Hz ausliest.

-> Bei Serienplatzlierung magert das Gemisch bis 300kmh immer weiter ab, hinter der Verkleidungskante entsteht ein Unterdruck der den Druckwert zusätzlich abschwächt.
-> Der Druck in der Airbox wird nicht oder nur sehr marginal tiefer als außen während der Fahrt (6. Gang! Messung ab 60kmh), bei 300kmh gibts irgendwas um 35mbar überdruck.
-> Mit der Verlegung des Sensors war die Abmagerung deutlich weniger, aber es reichte immer noch nicht ganz aus.

-> Der Schluss den Glaubnix daraus gezogen und der durchaus nachvollziehbar ist ist, dass KTM den Sensor eigentlich in der Airbox platzieren wollte. Die AFR Werte passen dann deutlich besser. Druck und Temperatur müssen zusammen passen, da darüber der massenstrom berechnet wird.

Eh hier mit der IDM verglichen wird, kann man gleich schauen wie es im 3er Golf vom nachbarn realisiert wurde. Beide Fahrzeuge haben ähnlich viel gemeinsam. Hat man ein gangabhängiges Autotune, braucht man den sensor nicht umplatzieren.

Aber hier wird auch niemand gezwungen den Sensor umzuplatzieren. Lohnen tut sich das auch nur, wenn man öfter mal schneller unterwegs ist, sprich auf der Autobahn oder einer Rennstrecke.

Was man Glaubnix "vorwerfen" kann ist eine fehlende Messung im ersten Gang um den maximalen Unterdruck in der airbox zu erfassen. Norbert kann uns sicher sagen wieviel Unterdruck im Stand bei voller Drehzahl entsteht. Da wäre es besser den Sensor vor den Luftfilter zu packen, jedoch hat man dort wieder Feuchtigkeitsprobleme...

Da hast Du recht. Aber im Serienzustand mit magerem Serienmap würde ich halt nicht zu lange auf der Autobahn mit 200+ brennen. Das ist der einzige Zustand den ich als "nicht so ideal" einstufen würde. Nicht umsonst war die RC8R bei 250kmh das Spritsparwunder (wenigster verbrauch aller Superbikes) in Nardo.

Auf der Landstraße merkt man das nicht. Da gibts weder Staudruck noch Windkanten...

Gegen den Luftmangel vom hinteren Zylinder hilft die Rottweiler Airbox, wenn man nicht das Werkzeug eines Glaubnix Zuhause stehen hat. Wenn man so gravierend eingreift, muss man allerdings zylinderselektiv abstimmen lassen. Sobald meine 4 Wochen alte Tochter mir mal wieder die Zeit lässt, bau ich die auch ein.

Zitat von edefauler

An den reaktionen hier sieht man das viele einfach nur Nachbauen ohne sich wirklich Gedanken zu machen oder das Wissen fehlt.

Du wir sind alle mal angefangen und wussten nicht gleich wie alles funktioniert...ist so

Ich kann bei den IDM Bikes keinen Drucksensor erkennen?!

Man(n) muss sich schlau machen... genau darum geht es doch!

Aber - Bitte entschuldigt meine direkten Aussage an der Stelle hierzu. Schlau machen kann man sich nur - wenn man eindeutige Aussagen zur Funktion und zur Verwendung von einzelnen Bauteilen erhält! Und die fehlen mir und ich konnte sie hier bei euch bisher (leider) auch (noch) nicht erhalten!

Wir sind hier bei der 2ten Seite eines "Sermons" über die Einbaulage eines Drucksensors - genauer des 3ten Drucksensors - welcher anscheinend als wichtiges Messglied einer Gemischaufbeteitung funktioniert. Wir diskutieren (und mutmassen) über Messungen welche der Kollege "Glaubnix" ianscheinend in perfekter Manier angestellt hat (Ich zweifle übrigen keines seiner perfekt ermittelten Messtesultazt hier an)!


Gleichzeitig scheint mir hier aber keiner der hier postenden Kollegen konkret in der Lage zu sein mir die Funktionalität und den Einfluss des Sensors genau (und für einen Laien wie mich) verständlich beschreiben zu können!

Und das bringt mich dann zur Problemstellung - dass ich nun noch immer nicht bewerten kann - ob die 30 mbar welcher der "Glaubnix" (übrigens was für ein Name - der müsste ja auch noch zusätzlich mit "Messviel" appostrophiert werden) - A) für mich relevant sind und ob sich für mich B) deshalb eine Umplatzierung des genannten Sensors aufdrängt.

Noch einmal - Grundsätzlich geht es mir darum zu verstehen wie die Gemischaufbeteitung der RC8R technisch wirklich funktioniert! Das Problem was ich dabei habe ist, dass ich von "Kraft durch Freude" was ja heutzutage "Neudeutsch" - "Trial and Error" heisst - nicht sehr viel halte! Mir liegt viel daran den ganzen Prozess zu verstehen und dann aus dem Verständnis des ganzen Prozesses und der dafür aufgewendeten Hardware meine entsprechenden Schlüsse zu ziehen.

Und genau aus dem Grund auch habe ich die Fragen nach der Funktion des 3ten Sensors gestellt! Wie gesagt - wenn ich weiss was Das Ding tut, dann kann ich die perfekten Messresultate vom "Glaubnix / Messviel" einsortieren und dann die entsprechenden Schlüsse ziehen! Denn - letztlich ist das hier doch pure Wissenschaft bzw. pure Verfahrenstechnik und kein "Voodoo & Black Magic"!

Aus dem Grund hier noch einmal meine Verständnisfragen:

A) Wozu dient nun genau der 3te Drucksensor (was wird gemessen)?
B) In welcher Form wird der vom 3ten Drucksensor erzeugte Druckwert bei der Gemischaufbereitung verwendet?

Fragen über Fragen...

Glaubst Du an eine Welt mit open source Steuergeräten?

Die Fragen kann Dir niemand beantworten, da der Code natürlich unter Verschluss ist. Frag doch mal in China ob sie Dir das Steuergerät reverse engineeren.

Von daher ist das alles Voodoo, da das System eine Blackbox ist! Glaubnix hat ein paar Messungen gemacht, die aus meiner Sicht gewisse, bereits dargelegte, Schlüsse zulassen. Für mehr musst Du entweder selbst einen Datalogge kaufen oder das Steuergerät nach China schicken.

Hier sind doch einige Kollegen im Forum die das Thema Motorentechnik studieren oder studiert haben ... warum bemüht sich niemand um eine ansatzweise vereinfachte Aufklärung???

Das Ganze ist eigentlich extrem komplex, weil neben vielen Grund-Parametern auch der eigentliche Bedarf des Motors ... und hier wieder das Streben des Herstellers / Tuners (Emissionen, Verbrauch, Leistung etc.) mit einfließen.
Vereinfacht ausgedrückt ... gehen die in der ECU hinterlegten und vom Hersteller in unzähligen Messungen erstellten Kennfelder von gewissen Normwerten der Umgebung aus. So z.B. auch für Temperatur und dem Luftdruck der angesaugten Luft.
Für die Verbrennung wird stets ein bestimmtes Benzin/Sauerstoff Gemisch benötigt. Beim Sauerstoffanteil wird angenommen, dass dieser in der Luft gleichbleibend ist. Der Hersteller geht also bei der Abstimmung davon aus, dass beim Ansaugtakt in Abhängigkeit der Drosselklappenstellung ein bestimmtes Luftvolumen in den Zylinder gelangt. Aber die Sauerstoffmenge in diesem Luftvolumen ist abhängig von deren Luftdichte (Masse). Diese Dichte wird wiederum auch von der Temperatur und dem Luftdruck beeinflusst.
In der Automobilbranche verwendet man hier in der Regel Luftmassenmesser ... welcher für die Platzverhältnisse am Motorrad aber zu groß und umständlich sein soll. Zur Ermittlung des tatsächlich angesaugten Sauerstoffs geht man daher einfachhalber den Weg, diesen Anhand der Parameter zu berechnen.
Daraus entsteht dann eine Korrektur der im Kennfeld hinterlegten Einspritzmenge ... angepaßt an die tatsächlich (rechnerisch) erwartete Sauerstoffmenge im Zylinder.

Wenn nun z.B. durch Staudruck (RAM-Air) die Luftdichte dieses angesaugten Luftvolumens ansteigt ... ist auch mehr Sauerstoff im Zylinder. Wenn die ECU dies nicht durch korrekte Drucksensorwerte mitbekommt, wird sie die Spritmenge nicht wunschgerecht nach oben korrigieren und das Gemisch dadurch magerer liegen als ursprünglich geplant.
Inwiefern diese leichte Abmagerung bei (in der Regel) Volllast und Höchstdrehzahlen dem Motor schadet oder Leistung kostet ... soll jeder selbst entscheiden.

Unter Tuning versteht man Feinoptimierung ... Toleranzen minimieren und alles aufs (individuelle) Optimum bringen. Dazu zählt eben auch das Thema ideale Gemischzusammensetzung. Eine gegensätzlich arbeitende Drucksensorposition (nachweislich) sehe ich da als kontraproduktiv und weit vom Idealzustand entfernt (meine persönliche Meinung).

Wenn der Umgebungsdrucksensor an seinem serienmäßigen Platz bleibt wird vermutlich nichts passieren ... aber ideal ist es nicht.

Grüße

Stefan