Federvorspannung ändern oder gleich eine härtere Feder? 690 R Enduro

Zitat von dsp

Deshalb ist die korrekte Federrate die,
wo bei korrekt eingestelltem (dynamischem) Negativfederweg
im realen Fahrbetrieb der gesamte konstruktiv vorgesehene Federweg genutzt wird

Richtig, nur widersprichst du dir selbst mit dieser Aussage. Denn diese funktioniert mit einer viel zu kleinen Federrate nun mal nicht, deshalb statischer Durchhang. Nochmal, der statische Durchhang ist keine Fahrsituation, jedoch wird er zum Abstimmen sehr wohl benötigt. Ist wie eine Formel mit zwei Unbekannten.

Kannst uns ja auch erklären, warum das alle Fahrwerksprofis so machen? Nur weil es Spaß macht? Und ist komplett egal ob offroad oder onroad, jeder der schnell fahren will braucht ein brauchbares Setup. Das was du empfiehlst kann unter Umständen funktionieren, meine Methode funktioniert mit Sicherheit. Basta

Dsp ich würde es ja gern theoretisch erklären, aber leider kann ich das nicht. Dazu fehlt mir das Know-how im Fahrwerkstuning.
Jedoch in der Fahrpraxis bevorzuge ich viel statischen Durchhang um mehr Reaktionszeit in rutschigen Situationen zu haben.

Viel statischer Durchhang bei richtigem dynamischen Negativfederweg bedeutet (auch nach spawn):
eindeutig zu harte Feder.
Damit gewinnt das Fahrwerk durch vermindertes (Brems- und Beschleunigungs-)Nicken,
aber du verschenkst Federweg und leitest vermeidbar hohe Stöße in das Fahrwerk ein;
letzteres REDUZIERT die Reaktionszeit in rutschigen Situationen sogar.

Zitat von Totto

... ich würde es ja gern theoretisch erklären, aber leider kann ich das nicht. Dazu fehlt mir das Know-how im Fahrwerkstuning...

Das ist nicht gerade die beste Ausgangsbasis, um alternative Fahrwerkstheorien in die Praxis umzusetzen, oder?
Wenn du damit schnell bist, dann NICHT WEGEN, sondern TROTZ dieser Einstellung.

Hi spawn,
ich widerspreche mir damit NICHT:

Zitat

Deshalb ist die korrekte Federrate die,
wo bei korrekt eingestelltem (dynamischem) Negativfederweg
im realen Fahrbetrieb der gesamte konstruktiv vorgesehene Federweg genutzt wird

Mit einer zu kleinen Federrate wird die Federung bei hoher Belastung durchschlagen
und nicht den gesamten Federweg (oder vielleicht ein kleines Bissl weniger) ausnützen.

Der statische Durchhang ist eben ein Mittel um näherungsweise, vorneweg eine Aussage über die Richtigkeit der Federrate zu treffen,
aber die EXAKTE Aussage liefert die nur Feststellung, wieviel Federweg im aktuellen Fall genutzt wurde.
Der statische Durchhang hängt nur vom Motorrad ab und das kann der Mechaniker einstellen,
ohne den Kunden gesehen zu haben und ohne zu wissen, wo und wie der fährt.
ZWieviel Federweg genutzt wird, weiß man erst nach (s)einem Fahrversuch,
es ist vom Fahrer, seinem Fahrstil und der Strecke abhängig.

Was wird da jetzt besser passen?

Wenn alle Fahrwerksprofis wie Spawn schreibt fest nach dem Schema statischer/ dynamischer arbeiten, will ich mit denen nichts zu tun haben.
Der Profi sollte (und viele tun das auch) das Anwendungsgebiet hinterfragen und sich am Besten angucken.
Denn die Federrate sollte in der Tat so ausgewählt werden, dass im realen Betrieb (da gibt ale reine Strassenfahrer , Rennstreckenfahrer, Crosser und Enduristen) der konstruktive Federweg voll ausgenutzt wird. Die Belastungen bei nem Sprung sind halt ganz anders als auf dem Weg zur Eisdiele.
Das und persönliche Vorlieben müssen berücksichtigt werden.
Der schwere Otto-Normalbiker kann durchaus mit der Stock Feder, die so vorgespann ist daß der dynamische Durchhang stimmt, klarkommen wenn er nicht besonders hart fährt. (Er hat dann keinen statischen Durchhang). Viele mögens auch etwas tiefer.

Also Spawn hat mit seinen Ausführungen recht. So macht mans nach Schema F...ist nicht falsch aber auch nicht optimal.

DSP hat mit

Zitat von dsp

Deshalb ist die korrekte Federrate die,

wo bei korrekt eingestelltem (dynamischem) Negativfederweg

im realen Fahrbetrieb der gesamte konstruktiv vorgesehene Federweg genutzt wird

auch recht. Diese Federrate sollte der Könner aber nicht nur durch Vergleich statischer, dynamischer Durchhang bestimmen, weil das nicht an die Bedingungen angepasst ist.

Ich fahre mit Stock Feder und Einstellung (75kg passt gut) Ich änder nix beim Tanken (+10kg) wenn ich eine LAptoprucksack trage (+10kg mit Wasser...) und wenn ne Urlaubsfahrt mache (+25kg)mit Zelt, Schnaps, Bier, Kocher,Werkzeug,Kanister, Kettenpray,Zahnbürstensatz... auch nicht. Und trotzdem habe ich Fahrspass , bin nicht langsam und komme heil wieder nach Hause (bisher)... Also nichts überbewerten.

..schon wieder son Roman
Gruß putzen?

Hätte weniger schreiben können...
hab gerade gesehen, dass DSP schneller war

Zitat von putzen?

Wenn alle Fahrwerksprofis wie Spawn schreibt fest nach dem Schema statischer/ dynamischer arbeiten, will ich mit denen nichts zu tun haben.
Der Profi sollte (und viele tun das auch) das Anwendungsgebiet hinterfragen und sich am Besten angucken.
Denn die Federrate sollte in der Tat so ausgewählt werden, dass im realen Betrieb (da gibt ale reine Strassenfahrer , Rennstreckenfahrer, Crosser und Enduristen) der konstruktive Federweg voll ausgenutzt wird. Die Belastungen bei nem Sprung sind halt ganz anders als auf dem Weg zur Eisdiele.

Ich kann mich echt schlecht ausdrücken, ansonsten würdest das nicht schreiben. Du hast fast in allen Punkten recht, aber wie läuft das so ab?

Der Spezi hinterfragt natürlich den Einsatzbereich und den Fahrstil. Wiegt den Fahrer samt Ausrüstung um einmal ein Grundsetup erstellen zu können. Je nach Einsatzbereich und Konstruktionsart des Federbeins wird dann die optimale Grundeinstellung gefunden, oder im teuersten Fall das ganze Federbein getauscht. Der konstruktive Federweg alleine macht noch kein gutes Federbein, viel mehr das Ansprechverhalten und die passende Abstimmung mit der Gabel. Gerade im Endurobereich/MX oder bei schwierigen bzw. schlechten Straßenverhältnissen.

Wir reden immer noch von dem Grundsetup für den Fahrer. Wobei Straße, Rennstrecke oder Offroad schon große Unterschiede gibt. Eines gilt mit Sicherheit für alle Anwendungsarten: Eine zu viel vorgespannte Feder verschlechtert die Dämpferkennlinie gewaltig.
Somit sind die vorgegeben Grundeinstellungen der Hersteller für einen Normalo sicher nicht falsch und zu bevorzugen, optimiert kann immer werden!

dsp: Endlich schreibst das, was ich seit einigen Beiträgen versuche dir zu erklären. Hab ja auch nie geschrieben, daß der Federweg nicht ausgenützt werden soll. Eigentlich im Gegenteil. Keines meiner bis dato gefahrenen Mopeds haben ihren Federweg nicht ausgenützt. Trotz positivem statischen Durchhang.

Richtig ist auch, daß der Mech den statischen Durchhang ohne Fahrer einstellen kann nur bringt das nix. Zuerst wird der Dynamische ermittelt und dann der Statische überprüft und kein Profi lässt den bei 0.

DSP ich meinte damit die Innereinen eines Stoßdämpfer wo das Know-how fehlt.
Und wir wollen nicht vergessen das die Theorie immer die lebendige Praxis erklärt und nicht umgekehrt.
Wird eine Theorie aufgestellt ist sie erstmal zu beweisen. Die Praxis zeigt aber den Ist Zustand. Nicht umsonst sind viele Theorien angepaßt und verworfen worden!

Putzen ich bin auch mit Null statischen Federweg an meiner SMC-R gefahren, aber da keilt das Hinterrad sowas von aus beim Anbremsen und ich bin durch jede Kurve rutschend durch. Ich fahre nun, behelfsmäßig, mit falschem dynamischen Durchhang und habe per Hydraulik die Abwärtsbewegung gebremst und das geht ziemlich gut. Mir ist also der statische Durchhang wichtiger!
Natürlich werde ich nächstes Jahr die Federrate wechseln, aber nur damit ich bei hohen Geschwindigkeiten kein Lenkerflattern mehr habe will.

Zudem haben viele Fahrwerke ja auch Top Out Federn, wer sich hier nach dem dynamischen Federweg richtet der läuft Gefahr den statischen Durchhang zu klein einzustellen und damit die Arbeit der Top Out Feder zu zerstören!

Hi Totto,
genau, es kommt eben auf die Fahrweise an.
Wenn dur jetzt mit zu teifem dynamischen Durchhang zufrieden bist, dann lasse es so. Dein Lenkerflattern dürfte sonst mehr werden, da dein Heck (dynamisch) mit der härteren Feder höcher kommt.
Lenkerflattern bei zu niedrigm dyn. Durchhang:
Evtl Lenkopflager zu lose oder zu stramm? Vorderreifen unrund/ schlecht aufgezogen oder gewuchtet?

Und mit top-out haben haben wirs hier nicht zu tun, oder?

Viele Grüße
putzen?

Dasselbe Problem - Lenkerflattern usw. - hatte ich mit der 1290 und die richtige Federrate hat dies völlig behoben.

Ich wollte damit nur aufzeigen das der dynamische Durchhang nicht das Ultima Ration ist.

Zitat von putzen?

Evtl Lenkopflager zu lose oder zu stramm? Vorderreifen unrund/ schlecht aufgezogen oder gewuchtet?

Nein, weil mit Null statischem Durchhang war das Lenkerflattern weg.

Mit den Top Out Feder wollte ich nur mal nen Fingerzeig geben das der statische Durchhang eben doch auch eine Einflußgröße ist.

Hoffentlich kommt mal eine Spezi um die Ecke und kann beiden Parteien ne Lösung geben. Ansonsten wird das ne endlose Diskussion über den Winter.

Hallo Kollegen,
das schaut ja langsam so aus, als ob wir uns einander annähern.

Zu putzens Ausführungen, dass er die Vorspannung nicht ändert,
wenn er tankt oder einen Rucksack trägt,
erinnere ich an Randy Mamolas (ich hoffe, ich erinnere mich richtig) Aussage,
"er stimme seine Rennmaschine auf verschiedene Rennstrecken mit dem Gasgriff ab".
(Quelle: With a Twist of the Wrist 1+2)

Nach meiner persönlichen Erfahrung (die ich im Gegensatz zu den 25...30% zur Diskussion stelle)
lässt sich ein Motorrad eher mit zu wenig als mit zuviel (dynamischem) Negativfederweg flott bewegen,
wobei das natürlich extreme Einstellungen ausschließt:
Wenn man den Anker wirft, ist das Hinterrad ohnehin in der Luft (aktueller Negativfederweg = 0)
und mit dem Knie am Boden hat man die Radlastverteilung einfach in der (rechten) Hand,
wenn man also nicht deutlich neben dem Optimum liegt.

Zitat von putzen?

Wenn dur jetzt mit zu teifem dynamischen Durchhang zufrieden bist, dann lasse es so. Dein Lenkerflattern dürfte sonst mehr werden, da dein Heck (dynamisch) mit der härteren Feder höcher kommt.

Hi putzen,
ich bin zwar mit dir fast immer einer Meinung,
nur da liegst du (verzeihlich) falsch - ich bin da auch reingefallen,
als ich die seelige (?) Rotax von 21" auf 18"-Vorderrad umgebaut hab:
Das höhere Heck verlagert die Achslast nach vorne,
mehr Gewicht am Vorderrad vergrößert den Latsch des Vorderreifens,
dieser dämpft das Flattern um die Lenkachse stärker.
Außerdem bewirkt der steilere Lenkkopfwinkel einen kleineren Nachlauf
und damit geringere Rückstellkräfte, die ja das Flattern hervorrufen.

Außerdem ist die Höhe des Hecks nicht von der Federhärte abhängig,
sondern nur von der Vorspannung der Feder:
Man KANN mit einer weichen Feder das Heck auch höher einstellen als mit der harten
und u.U. ist das sogar ziemlich sinnvoll!

P.S.: Abgesehen von der Höhe des Hecks darf man nicht vergessen,
dass man auf die Achslastverteilung und die Lenkgeometrie auch einen korrigierenden Einfluss ausüben kann,
indem man die Gabelholme durch die Gabelbrücken durchschiebt.

Das durchschieben der Gabelholme wird bei den meisten Hobbypiloten für die Renne praktiziert (bei Sportlern), damit es mehr Gewicht auf s Vorderrad gibt.
Denke das kann man bei ner Sumo/Enduro vernachlässigen.

Wenn die Gabel zu weit durchgetreckt wird und das Heck mittels Federvorspannung höher kommt, wird die Fuhre schnell kippelig. Bin so n falsch abgestimmtes Ding mal gefahren. Spaß ist anders.

Zitat von Wheel4Fun

Das durchschieben der Gabelholme wird bei den meisten Hobbypiloten für die Renne praktiziert (bei Sportlern), damit es mehr Gewicht auf s Vorderrad gibt.
Denke das kann man bei ner Sumo/Enduro vernachlässigen.

Wenn die Gabel zu weit durchgetreckt wird und das Heck mittels Federvorspannung höher kommt, wird die Fuhre schnell kippelig. Bin so n falsch abgestimmtes Ding mal gefahren. Spaß ist anders.

Das gehört für mich schon fast zum Setup um das Bike agiler zu machen, speziell für SM und Enduro. Da hier der Geradeauslauf nicht so wichtig ist. Richtig abgestimmt und an die Fahrweise angepasst macht das mächtig Spaß!!

Ich für meinen Bereich finde das die SuMo agil genug ist. Da brauch ich nicht noch die Holme durchstrecken. Auf der Landstraße gehts ja auch mal geradeaus.
Ist was anderes auf der Renne.

Vielleicht hat DSP mir gerade erklärt warum ich so gerne mit viel statischem Durchhang fahre. Ich lasse mein Hinterrad nämlich bewußt auf dem Boden beim Bremsen, bremse also stark hinten mit.
Eventuell ist das ja schon der Unterschied.

Hast du bei richtigem (dynamischem) Negativfederweg viel statischem Durchhang,
so fährst du (nach der hier von mehreren, aber nicht von mir vertretenen Meinung)
eindeutig eine zu weiche Feder.
Dadurch hast du unnötig viel Bremsnicken, unnötig viel Achslastverlagerung
und vielleicht bremst du DESWEGEN vorne nicht genug:
Wenn du WIRKLICH stark bremst,
ist das Hinterrad wenn schon nicht in der Luft, dann doch völlig entlastet.
Somit kann es keine Bremskräfte übertragen
und es ist deshalb absolut sinnlos, hinten zu bremsen.
(Ich kenne Leute, die am Ring gar keine Hinterradbremse montiert haben!)

Was das Durchstecken der Gabel durch die Brücken betrifft,
so muss ich euch sagen, dass die Sache ganz so einfach nicht ist:
Das Fahrverhalten eines Zweirades ist eine reichlich komplexe Sache
und was die eine Motorradtype kippelig macht, macht die andere direkt
und was bei der einen Lenkerflattern behebt, verursacht das bei der anderen.
Da hilft eine ordentliche Grundeinstellung (von mir aus mit statischem Durchhang)
und dann dokumentiertes, analytisches Experimentieren
und vor allem IMMER NUR EINEN Parameter ändern.

DSP, Moment dann vertretest du ja auch meine Meinung.
Nur du gehst die Sache von der anderen Seite an.
Die Federrate ist korrekt nur gehe ich an die untere Grenze des dynamischen Federwegs um eben maximalen statischen Durchhang zu haben. Bei meiner Gixxe habe ich sogar eine überstarke Feder montiert um noch mehr statischen Durchhang einstellen zu können.

Zitat von dsp

und es ist deshalb absolut sinnlos, hinten zu bremsen.
(Ich kenne Leute, die am Ring gar keine Hinterradbremse montiert haben!)

Naaa, warum mußtest du das schreiben? Es ist nicht sinnlos, es ist nur schwer zu verstehen und anzuwenden. Fahrstil eben! Denk nicht nur starr an Bremsen beim Bremsen, sondern bring mal Leben rein und denk an Einlenken.
Du kannst damit z. B. über den normalen, nur mit der Vorderradbremse zu erreichenden Bremspunkt hinausgehen und die Kiste auf dem Punkt eindrehen. Das ist natürlich ne haarige Situation, aber es geht.
Zum anderen hast du auch die Möglichkeit ne paar Zehntelsekunden noch stärker vorne zu bremse, da die Hinterradbremsung das Federbein runterzieht.

Denk doch nur mal dran was die Profis machen. Die fahren mit rutschendem Vorderrad auf den Bremspunkt zu. Als ich das in der PS gelesen habe ist mir echt das Kinn runtergefallen auf was für einem Niveau die fahren.
Solche Sachen sind nicht sinnlos - nur auf einer anderen Ebene - Keith Code!!! Denk dran was er geschrieben hat über rutschende Reifen (Grip) und wie er beim rausbeschleunigen das Federbein entspannt hat (indem er den Reifen per Gasbefehl durchrutschen ließ).

Ok, da hab ich mich vielleicht ein bissl mißverständlich ausgedrückt:
Natürlich halte ich Hinterradbremsen NICHT grundsätzlich für sinnlos;
die sind nur beim starken Bremsen wirkungslos,
weil das Hinterrad dabei völlig entlastet ist und damit keine Bremskräfte übertragen kann.
(Außer bei einem Chopper, mit kalten oder Holzreifen, auf rutschigem Boden oder bergauf
ist es mit jedem Motorrad möglich, das Hinterrad zu heben!)

Was die Federrate betrifft, vertrete ich NICHT deine Meinung:
Wenn deine Federung an der unteren Grenze des dynamischen Federwegs eingestellt ist,
federt es 25% des Gesamtfederweges ein. (Beispiel: 25% von 250 mm = 62,5 mm)
Wenn deine Federung dabei den maximalen statischen Durchhang bringt,
federt sie OHNE Fahrer 35 mm (MX_Mainiac*) bzw. 19,8 mm (spawn**) tief ein
Durch die zusätzlich Belastung mit dem Fahrer federt das Motorrad also
um 27,5 mm (MX_Maniac) bzw. 42,2 mm (spawn) tief ein.

Wenn wir davon ausgehen, dass du zusätzliche 50 kg auf´s Hinterrad bringst,
brauchst du dafür eine Federrate von 180 N/cm (MX) bzw. 120 N/cm (spawn)
(... am Hinterrad - auf die Feder müsste man das jetzt rückrechnen!).
Nanu?
Spawn lässt also über 50% mehr statischen Durchhang zu als MX_Maniac!?!
MX_Maniac braucht eine 50% härtere Feder als Spawn?
Wie denn DAS?

Die beiden sind sich offenbar alles andere als einig:
*) MX_Mainiac meint, der statische Durchhang müsste 25...35 mm sein.
**) spawn meint, der müsste 18 mm +/- 10% d.h. 16...20 mm sein.
Beide haben sicher Erfahrung, doch die Werte liegen Häuser auseinander;
wahrscheinlich wurden sie mit unterschiedlichen Motorrädern erfahren:
(Ich tippe mal, MX_maniac kommt vom Motocross,
wo mit relativ leichten Motorrädern böse Wellen und Sprünge gefahren werden;
spawn kommt von der Rennstrecke, wo schwerere Motorräder auf Asphalt fahren.)
Ich meine, wichtig ist nur der Negativfederweg und die Federhärte;
der statische Durchhang der sich dabei ergibt, ist völlig egal.

Ok, verstehe.
Jetzt sag mal bitte noch in welchem Bereich du den dynamischen Federweg ansiedelst. Also eher 25% oder 30%

na ich brems hinten eigentlich auch nie. auch nicht auf der rennstrecke. meistens is das heck sowieso in der luft.

ich bin aber davon abgekommen den statischen federweg zu klein zu wählen., als die federvorspannung eher etwas zu reduzuieren. wenn man nämlich doch mal ohne gas in die kurve fährt, evtl sogar auf der bremse, und das sehr schnell und sehr schräg, wird das heck unglaublich instabil und neigt zum wegrutschen. die wahrscheinlichkeit dagegen, dass man mit dem heck mal durchschrägt, ist eher gering, wenn die federrate passt. hatte ich so zumindest noch nicht und hängt natürlich auch mit dem gasgriff zusammen.

dass das vorderrad beim bremsen schon mal in den schlupf kommt, lässt sich kaum vermeiden. hängt aber auch vom fahrwerk ab und wieviele reserven der federweg bei einer bremsung am limit noch zulässt. schlägt die gabel durch, rutscht das vorderrad fast augenblicklich. ich bin beim bremsen meistens irgendwo in dem bereich. man braucht auch kaum korrigieren, zwischen den bodenwellen, die das VR blockieren lassen, hat der reifen wieder kurzzeitig grip. ist fast wie bremsen mit ABS

Ja, man merkt du bist Praktiker. Ich bin vollkommen deiner Ansicht.