SD ABS Regelung

  • Servus Kollegen,


    ich habe jetzt eine Theorie, warum die ABS Regelung der SD Modelle unter bestimmten Bedingungen so grob sind und deshalb die Bremswege bei Vollbremsungen länger ausfallen.
    Ich gehe davon aus, dass das KTM ABS auf die relativ unspektakulären OEM-Beläge von Brembo abgestimmt sind, die weder einen besonders guten Initialbiss noch eine besonders hohe Bremsleistung bieten.
    Mit diesen "passiven" Belägen geht die Notbremsleistung der KTM nämlich auch nach den Messwerten in Ordnung.
    Wenn man nun aber die KTM mit besseren Bremsbelägen wie den Brembo SA oder sogar wie bei mir mit den Brembo Z-04 Belägen ausrüstet, dann ädert sich natürlich auch die Bremscharakteristik ziemlich stark.
    Zum einen verfügen diese Beläge über einen wesentlich größeren Initialbiss und zum anderen haben sie bei gleichem Druck eine viel höhere Bremskraft zu bieten.
    Und ich denke, dass GENAU DAMIT die zurückhaltende Regelung des KTM ABS nicht klarkommt. Der Abstand vom Blockieren und öffnen und wieder schließen und wieder Blockieren ist bei diesen Belägen wesentlich kürzer, weshalb die Regelung dann wohl nicht mehr ordentlich mitkommt und das Öffnungsintervall sich verlängert. Am Bremshebel merkt man das dann als gefühlt gröbere Regelung mit längeren Bremspausen und damit einem verlängerten Bremsweg bei ABS Regelung.


    Für diese Theorie spricht ebenfalls, dass man mit eigener "Regelung" am Bremsgriff ohne ABS mit den Sport Belägen wesentlich kürzere Bremswege erzielen kann.


    Was haltet Ihr von dieser Idee?

  • Mir ist jetzt nicht klar warum du noch ein Thema aufmachst.


    Das ABS wird grundsätzlich in einer vorgegeben Konfiguration aus Reifen und Scheiben/ Belägen abgestimmt.
    Und zwar genau so wie es der OEM haben möchte.


    Die Regelung wird selbstverständlich in einem Toleranzbereich ausgelegt, der dann andere Reifen und andere Reibwerte mit Abdeckt.
    Ob der Fahrer jemals einen Unterschied in der ABS Regelung bemerken wird, verweise ich in das Reich der Fabel.
    Ich denke da haben selbst unsere ausgebildeten Testfahrer wenig Chancen das im Rahmen der erlaubten Toleranz zu fühlen. Da gelten nur harte u d wiederholbare Messergebnisse.


    Ich glaube zu erkennen, dass du das eigentliche Problem nicht verstanden hast.

  • Hallo Harald,


    ich glaube eher, dass DU MEIN Thema nicht ganz begriffen hast.
    Bei mir geht es nicht um das Kurven ABS, sondern um die allgemeine Regelgüte des ABS und deren Auswirkungen.
    Meiner Meinung nach, hat KTM offensichtlich den "Toleranzbereich" für die Bremmsbeläge zu schmal angelegt, weshalb solche Beläge wie die von mir genannten durch das Raster fallen und die Regelungsqualität ganz offensichtlich sogar verschlechtern.
    Und das man Kriterien wie das Ansprechverhalten, die Dosierung und die Bremsleistung bei verschiedenen Belägen sehr gut "erfahren" kann, willst Du ja wohl nicht in Abrede stellen.
    Mir ist bei Bremsversuchen jedenfalls aufgefallen, dass meine KTM bei einer Vollbremsung im Regelbereich signifikant längere Bremswege hat, als im selbst dosierten Bereich ohne Regelung.
    Und ich erinnere mich sehr genau daran, dass das mit den OEM Belägen nicht so ausgeprägt war.
    Und ja, ich kann das erspüren!
    Und ich gehe davon aus, dass Du das auch kannst. Jeder halbwegs routinierte Fahrer kann das. Ein erfahrener Testfahrer sogar besonders gut!
    Und es ist natürlich auch messbar.
    Leider habe ich kein Messequipment w.z.B. 2D Data-Recording, sonst könnte ich es Dir auch faktisch und in Zahlen nachweisen.


    Es ist einfach so:


    Falls meine Theorie stimmt, dann sollten Leute, die schärfere Bremsbeläge einbauen einfach wissen, dass sie im Notfall damit LÄNGERE Bremswege haben, als mit den Serienbelägen!


    Ich finde das ist durchaus ein Grund, so ein Thema aufzumachen. Sicherheit geht nun mal vor!!!

  • By the way: Kondos, Du hast doch gar kein ABS an Deinem Motorrad. Deshalb dürfte es Dir sehr schwer fallen, eine sachkundige Aussage über das von mir beschriebene Thema zu machen, weil Du es gar nicht "erfahren" kannst.


    PS: ich denke tatsächlich über die Anschaffung eines 2D Data-Recordings von Debus. Aber leider ist das sehr teuer und ich habe noch eine Menge anderer Sachen vor.... :Tempo:

  • Ich fahre regelmäßig unterschiedlichste Motorräder beim Bremsen in den ABS Regelbereich.


    Auch kenne ich den Unterschied zwischen einem Normal ABS und einem Schräglagenfähigem ABS System im Regelbereich.


    Und nochmals: Nicht labern, sondern messen!


    Dann hat man eine Basis für fachgerechte Diskussionen.

    Nur Arschlöcher wohnen im Aquarium. :zwinker:

  • Problem: ich brauche wirklich erst mal das Equipment!


    Vorher kann ich nix nachweisen. Aber wenn Du selbst oft andere Bikes fährst, dann weißt Du ja, wie unterschiedlich sich da das ABS verhalten kann.
    Und es ist ja jetzt nicht so, dass ich sage, meine Theorie wäre zu 1000% richtig.
    Ich stelle sie hier zur Diskussion, weil ich weiß, dass es ein paar Cracks gibt, die sicher etwas Interessantes dazu beitragen können.
    Es kann durchaus sein, dass sich meine Theorie als falsch herausstellt.
    Aber in meinen Augen klingt sie plausibel.
    Und vielleicht könnten ja auch mal zwei Fahrer so etwas austesten.


    Gleiche Reifen vorausgesetzt, müsste die SD mit Sportbelägen dann längere Bremswege haben, als ein Modell mit OEM-Belägen.

  • Gleiche Reifen vorausgesetzt, müsste die SD mit Sportbelägen dann längere Bremswege haben, als ein Modell mit OEM-Belägen.


    Geile Logik!


    In der Konsequenz hat man mit noch stumpferen Belägen einen noch kürzeren Bremsweg. BREMBO biete hier ja durchaus verschiedene Beläge an, damit du das auch testen kannst.


    P.S.
    Denken wird im allgemeinen ja überbewertet.

    Nur Arschlöcher wohnen im Aquarium. :zwinker:

  • Geile Logik!


    In der Konsequenz hat man mit noch stumpferen Belägen einen noch kürzeren Bremsweg. BREMBO biete hier ja durchaus verschiedene Beläge an, damit du das auch testen kannst.


    P.S.
    Denken wird im allgemeinen ja überbewertet.

    Mag sein, dass Dir diese Logik komisch vorkommt. Deshalb muss sie aber nicht zwangsläufig falsch sein. :zwinker:



    Es ist, wie Harald sagt. Die Hersteller erarbeiten, obwohl sie die gleiche Hardware von Bosch geliefert bekommen, eine unterschiedliche Auslegung der Systeme.
    So setzt - soweit ich weiß - Ducati das gleiche Bosch ABS ein, wie KTM. Und trotzdem erzielen die Ducati regelmäßig kürzere Bremswege als die KTM.
    In diesem Falle setzt Ducati sogar bei der Monster die gleichen Bremszangen (Brembo M50) ein, wie KTM. Die Hardware ist also sehr ähnlich.
    Wie ich selbst "erfahren" habe, ist die ABS Regelung bei der 12S Monster feiner, als bei meiner GT.
    Und die Ducati hat OEM-Beläge, die einen besseren Initalbiss und höhere Bremskraft bieten, als die KTM OEM-Beläge.
    Schon daran kann man also erkennen, das beide Systeme unterschiedlich abgestimmt sind.


    Wenn nun das KTM Bosch 9+ so konservativ abgestimmt ist, dass es nicht mit bissigen Bremsbelägen "rechnet", dann könnte sich daraus durchaus ein Nachteil ergeben.
    Die Sport-Beläge würden dann zwar besser bremsen, aber durch die verlängerten Regelintervalle würde der Bremsweg letztlich LÄNGER, als bei den OEM-Belägen.


    Soweit meine Theorie. Und bisher habe ich noch nichts gelesen, das meine Theorie schwächen würde.

  • OK, zuerst müssen wir alle Auf Wavescheiben wechseln wegen des kürzeren Bremsweges, die Wave bleiben Kühler als OEM, mit Sportbelägen werden die aber heißer als OEM meine Meinung.
    Aber Sportbeläge müssen es schon sein bringen 2-3meter verkürzten Bremsweg...
    Jetzt mit Sportbeläge doch verlängerten Bremsweg und verzogene Scheiben?

    Ich trinke auf Gute Freunde

  • Schau, ich stelle halt Sachen fest,
    Und dann versuche ich mir einen Reim darauf zu machen.
    Warum ist das so? :denk:


    Wenn Du Dir solche Fragen nicht stellst, dann ist das doch auch okay. Nicht jeder ist ein "Entdecker".


    Aber deshalb darf man die Frage doch trotzdem stellen, oder?


    Zitat Saudepp: "Jetzt mit Sportbeläge doch verlängerten Bremsweg und verzogene Scheiben?"


    Wie gesagt, die SD Modelle von KTM wären hier dann wirklich eine Ausnahme! Zeitschriften wie MOTORRAD oder PS haben ja bereits auch schon bemängelt, die ABS Regelung von KTM sei zu "konservativ".
    Und ich habe eben das Gefühl, dass genau diese konservative Regelung mir mit meinen Sport-Belägen den Bremsweg im Regelbereich verhagelt!
    Ich sage ja gar nicht, dass man sich deswegen keine sportlichen Beläge mehr einbauen soll, ich warne lediglich, dass man damit im Regelbereich möglicherweise längere Bremswege hat.
    Ein routinierter Bremser, der lange ohne ABS gefahren ist, wird dieses Problem sowieso nicht haben, weil er von vornherein dosierter bremst und damit seltener in den Regelbereich der ABS kommt.

    3 Mal editiert, zuletzt von leonbandit ()

  • hmmm.... dann werfe ich noch eine andere Theorie in den Raum:
    Was wäre , wenn das System nur nach Drehzahlunterschieden an den Rädern arbeiten würde und ihm dann die Rauhigkeit der Beläge quasi egal wäre? Wenn Drehzahlabfall > x , dann Ventil öffnen (GANZ grob gesagt). Dann würde ja die Rauhigkeit des Belags keine Rolle spielen , was in meinen Augen auch mehr Sinn machen würde. Denn ansonsten - Wenn quasi vorgegebene "Verzögerungs-Tabellen" nur für die OEM-Beläge vorhanden wären , ja auch nur diese korrekt funktionieren würden....
    Ich fahre momentan die roten Brembo-Beläge und finde , dass diese besser funktionieren....
    Ich glaube die langen Regelintervalle haben etwas mit der Qualität der zugekauften Ware zu tun. Wenn KTM vielleicht etwas mehr an Bosch gezahlt hätte...... aber das ist reine Spekulatius....

  • Und das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis...


    Btw. Ich habe es ja vorhergesagt:


    Weil nicht sein kann was nicht sein darf wird hemmungslos gegenangeschwafelt.
    Wenn es nicht um ernsthafte Probleme gehen würde, die wirkliche Gefahren heraufbeschwören wäre es einfach nur belanglos.


    Aber hier geht es um Fahrsicherheit. Und da ist so ein gefährliches Halbwissen ernsthaft gefährlich.

    Nur Arschlöcher wohnen im Aquarium. :zwinker:

    Einmal editiert, zuletzt von Kondos ()

  • Wenn es nicht um ernsthafte Probleme gehen würde, die wirkliche Gefahren heraufbeschwören wäre es einfach nur belanglos.


    Aber hier geht es um Fahrsicherheit. Und da ist so ein gefährliches Halbwissen ernsthaft gefährlich.

    Okay Karsten, ich sehe das ja auch als Problem. Aber genau deshalb habe ich doch versucht, die Diskussion anzustoßen.


    Ich spreche hier nicht von Wissen, ich spreche von meinen Beobachtungen und den Schlüssen, die ich daraus ziehe.


    Und bisher hat noch niemand eine andere Deutung meiner Beobachtung angeboten, außer Ralf. Aber ich weiß, dass Ducati auch die 9+ von Bosch einsetzt, genau wie KTM.
    Und ich glaube nicht, dass es hier Qualitätsunterschiede an der Hardware gibt, so wie z.B. angeblich bei den Bremskolben in den M50 Zangen der Fall.

  • Ich werde jetzt mal bei BOSCH anfragen, was die von meinem Erklärungsmodell halten und ob es ggfs. eine Möglichkeit gibt, dieses Problem durch eine Änderung in der Kalibrierung aus der Welt zu schaffen.
    Oder ob BOSCH eine andere Erklärung für das Bremsverhalten der SD hat.
    Ich glaube dort kann ich mir noch eher eine Antwort erwarten, als bei KTM, bei denen ich auch vorstellig geworden bin.

  • Also mich würde schon ganz ehrlich interessieren, was an meinem Erklärungsmodell "schmarrn" sein soll.


    Ich gehe davon aus, dass die von KTM eingestellte ABS-Regelung von aggressiven Bremsbelägen überfordert wird und dass sich deswegen die Bremswege sogar verlängern, obwohl die Beläge eigentlich besser bremsen.
    Dass sie sich tatsächlich verlängern habe ich mit den Brembo Z-04 getestet.
    Dass es sich bei KTM um eine "eigene" Regelung handelt, er gibt sich daraus, dass eine Ducati Monster 1200 S mit der gleichen Bremsenhardware (Brembo M50 Zangen und BOSCH 9+ Kurven ABS) aber anderen Bremsbelägen, kürzere Bremswege erzielt, als die KTM SD-R. Und das nicht auf Grund einer anderen Geometrie, sondern auf Grund einer gefühlt feineren ABS Regelung. Auch das habe ich auf einer ausgiebigen Probefahrt mit der Ducati getestet und es wird von den Messungen in den Fachzeitschriften bekräftigt.


    1. Meine Theorie ist, dass das wesentlich kürzere Ansprechverhalten der Sport-Beläge zusammen mit der besseren Bremsleistung möglicherweise das Regelungsintervall des KTM ABS überfordern. Der Zeitraum zwischen Anliegen des Bremsbelags und voller Bremsleistung könnte für die Regelung "zu kurz" sein, wodurch sich diese "verschluckt" und damit eine längeres Regelintervall benötigt, als mit den zahmer ansprechenden OEM-Belägen. Zumindest das längere Regelintervall kann man bei den Sport-Belägen deutlich spüren.
    2. Ein anderes Erklärungsmodell könnte die Stoppie Unterdrückung des ABS Systems sein. Durch den plötzlichen Bremskraftanstieg, den die Sport-Beläge liefern, könnte die Stoppieneigung noch zunehmen und dadurch das ABS zwingen, den Bremsdruck länger zu modulieren, damit das Heck nicht abhebt. Dagegen spricht allerdings, dass die Ducati ebenfalls eine Stoppie-Erkennung hat, aber aggressiver ansprechende Bremsbeläge. Und deren weichere Gabel taucht noch tiefer ein, als die der KTM. Würde also die Stoppie-Erkennung der Grund sein, dann müsste die Ducati auf Grund des tieferen Eintauchens eigentlich einen längeren Bremsweg haben!


    Ich weiß nicht, ob eines der beiden Modelle richtig ist, aber ich denke, dass Fahrer der SD Modelle mit BOSCH 9+ ABS wissen sollten, dass sie im Falle einer Notbremsung im Regelbereich mit Sport-Bremsbelägen einen längeren Bremsweg haben können, als mit den OEM-Belägen.


    Und damit hier nicht wieder die Rede von "ungesundem Halbwissen" anfängt, möchte ich das gerne bei BOSCH und KTM hinterfragen und hoffe, dort antworten zu bekommen.
    Das hier ist doch ein Sicherheitsthema. Und da im Forum andere Bremsbeläge als die OEM weit verbreitet sind, finde ich es nicht falsch, sich darüber Gedanken zu machen.


    Wer sich also für das Thema den Papierkorb wünscht, dem fehlt es in meinen Augen am Verantwortungsbewusstsein.

    Einmal editiert, zuletzt von leonbandit ()

  • Du hast eine Theorie.
    Die zählt ohne Fakten null.
    Bringe belegbare Fakten, dann redet vielleicht auch jemand vom Hersteller mit dir.
    Und da spreche ich aus Erfahrung in so bereichen.


    Fakten zb Bremsweg aus zb 100 km/h mit Beläge Serie x Meter. Mit Beläge y y Meter.
    Belegt durch messdaten, zb bremsdruck, Hebelarm, Geschwindigkeit gps, Temperaturen...

    only race Super Duke 990 chili red, SMR 560 Chili Spezial, RC8R, FS 570

  • Nimm doch einfach dein Moped und mach pro Belag 10 Bremsungen. Das sollte ja wirklich kein Problem sein. Falls du dann Unregelmäßigkeiten feststellst kannst du die hier gerne mitteilen und diskutieren, aber dauernd diese wilden Vermutungen und gefühlte Tatsachen ist echt gefährlich. Der ein oder andre unerfahrene könnte sowas ernst nehmen und so in echte Probleme geraten.


    Ist doch wirklich nicht schwer sowas ERST selbst zu testen und DANACH hier n riesen Tamtam zu machen.


    P.S. otzelot hat schon perfekt beschrieben wie ein ABS arbeitet, aber testen und berichten darfst du trotzdem gerne. Aber bitte keine Vermutungen und Gefühle!!

  • Mit deiner 2ten Theorie bist du nahe dran.


    Brems doch mal mit ausgeschaltetem Abs und OEM Beläge und dann mit deinen Sport und Berichte, aber das machst ja eh nicht lieber Seitenweise diskutieren

    Ich trinke auf Gute Freunde