Noch einmal für Dich. An welcher Stelle ist der Öldruck wichtig? Wichtig ist das Fördervolumen, das messen wir aber gar nicht.
An so ziemlich jeder Spritzstelle im Motor (wenn vorhanden).
Wenn Fördervolumen wichtiger als der Öldruck ist, wieso wird der dann nicht gemessen?!
Weil es billiger ist einen Druckschalter zur Messung der Funktion zu setzen.
Eine Druckmessung ist viel einfacher als eine Volumenstrommessung. Und nein, auch an der Spritzstelle ist die Menge wichtig. Du willst z.B. Deinen Kolben mit Öl kühlen. Was bracht man dafür? Viel Öl. Ist der Druck für die Kuhlung relevant? Nein. Bei einer gegebenen Düse ist natürlich bei höherem Druck der Volumenstrom höher. Aber wer sagt Dir, dass nicht ein Span in der Düse hängt? Dann steigt der Systemdruck, aber das Fördervolumen sinkt. Idealerweise sollte vor jeder Ölaustrittsstelle ein Druckmesser sein. Aber auch das hilft nicht, wenn eine der vielen Öffnungen verstopft ist. Damit steigt nur der Druck und der Volumenstrom an den anderen Öffnungen.
Der Aussagewert der Öldruckmessung geht gegen null. Wir können daraus von außen wenig bis keine Information über die Verteilung des Öls im Motor treffen. Ich finde eine über viele Sekunden leuchtende Öllampe auch unschön und beunruhigend, aber das spielt sich mehr im Kopf ab, als im Motor. Erst, wenn der Kettenspanner, der wirklich Druck benötigt, zu wenig bekommt, ist das Problem da. Oder natürlich, wenn die Pumpe verschlissen ist, und zu wenig fördert. Und wichtig ist natürlich eine Veränderung über der Zeit. Ging eine Lampe z.B. Anfang sofrt aus, und 10.000km später macht sie das nicht mehr, ja dann gehen bei mir natürlich die Alarmglocken an. Ist es aber vom ersten Tag so, dass ist das halt so.
Punkt 1 ... ganz ohne Druckdifferenz fliesst nichts und ist der Volumenstrom immer 0. Die Druckdifferenz kann bei geringem Leitungswiderstand klein sein, aber bei reibungsbehafteter Strömung niemals 0.
Punkt 2 ... der Volumenstrom durch die Pumpe nimmt mit flacherer Anlagenkennlinie also geringeren Widerständen zu. Beim Lagerschaden sinkt der Öldruck.
Punkt 3 ... der Widerstand des Ölkreislaufes mit Lagerspielen im Bereich von 0.05 mm und dünnen langen Leitungen ist hoch, so dass i.d.R. ein Öldruck an der Pumpe von mehreren bar erforderlich ist um einen ausreichenden Durchfluss zu haben. Der Öldruck ist also ein Indiz ob ein Fehler vorliegt.
Punkt 4 ... ist der Öldruck viel kleiner, ist entweder der Widerstand z.B. durch Pleuellagerschaden zu klein oder die Pumpe kaputt. Erfahrungsgemäss ist leider meistens das Lager und die Kurbelwelle kaputt.
... Bedeutet also für uns Betroffenen, dass wir uns damit zufrieden geben müssen?
Bei allem Respekt und "gutem Zugerede", aber ich tue es nicht. Was sagen die anderen dazu?
Punkt 1: Es gibt um die Kennlinie der Pumpe. Betrachtet man sie alleine und misst, welches maximale Fördervolumen sie hat, ist der Öldruck annähernd null. Natürlich nicht im Verdränger, aber an der relevanten Schnittstelle, der Öffnung.
Punkt 2 und 3: Genau, das sage ich ja. Aber nur, weil der Druck gering ist, kannst Du keine Aussage über das Lagerspiel treffen. Nur über die Veränderung. Aber es gibt viele Einflussgrößen, z.B. veränderte Ölviskosität
Punkt 5: Genau, sage ich ja auch, die Veränderung gibt uns Informationm, dass sich im System etwas verändert hat. Was sich veränderte, wissen wir darum trotzdem nicht. Es kann die Ölpumpe sein, das Lagerspiel, eine undichte Stelle, etc.
Bei allem Respekt und "gutem Zugerede", aber ich tue es nicht. Was sagen die anderen dazu?
Du bist bei so etwas auf Gedeih und Verderb von der Garantieabwicklung des Herstellers abhängig. Ich sagte ja, ich hätte auch ein schlechtes Gefühl, aber sinkt die Haltbarkeit eines Motors, weil man ein schlechtes Gefühl hat? Wieviel Ölfluss ist denn an den einzelnen Lagerstellen zwingend notwendig? Das weiß niemand, es gibt keine Grenzmusterversuche.
Meine alten Einzylinder von Honda hatten gar keine Öldruckwarnlampe, weil die bei rollengelagerten Motoren auch keine Aussagekraft haben. Man ist dann erheblich weniger beunruhigt. Manchmal ist es besser, keine Information zu haben, das lenkt nur ab. Klingt sarkastisch, ist auch so gemeint.
Wie kann man bei einer Kennlinie alleine ein Fördervolumen messen ? Der Schnittpunkt aus Pumpen- und Anlagenkennlinie ist der Betriebspunkt, also Druckaufbau und zugehöriger Volumenstrom stellen sich ein.
Es gibt immer einen Druckverlust, wenn etwas fliesst. Besonders beim Ölkreislauf im Moppedmotor.
Ich halte den Öldruck weiterhin für eine sinnvolle Messgrösse in Motoren. Bei KTM eben etwas unglücklich konstruiert. Die Messung des Volumenstromes in jeder Leitung ist unrealistisch und wäre auch sehr fehleranfällig und bringt Benutzer noch mehr durcheinander. Dann würden hier Volumenströme gepostet mit wüsten Erklärungsversuchen und die Leute machen sich bei jeder Änderung ein Riesenkopp.
PS ... Beim Pleuellagerschaden sinkt der Öldruck hinter der Pumpe auch beim Einzylinder messbar ab.
Du bist bei so etwas auf Gedeih und Verderb von der Garantieabwicklung des Herstellers abhängig.
Ich versuche erst garnicht in die Garantieabwickelung zu gelangen..
Die haben nämlich selbst offensichtlich keine Ahnung, woran es liegt und was sie machen. Und jemanden mit den Worten "das ist so Standard" abzuspeisen, obwohl das Problem erst mit den Baujahren 20/21 beginnt und vorher NIE Thema war, ist für mich definitiv kein Ansatz und äußerst unprofessionell seitens Hersteller/Werkstatt.
Das mag innerhalb der 2 Jahre Garantie gut laufen. Im allerdümmsten Fall geht dann im 3. Jahr irgendwas kaputt und dann..?
Ich halte den Öldruck weiterhin für eine sinnvolle Messgrösse in Motoren. Bei KTM eben etwas unglücklich konstruiert. Die Messung des Volumenstromes in jeder Leitung ist unrealistisch und wäre auch sehr fehleranfällig und bringt Benutzer noch mehr durcheinander. Dann würden hier Volumenströme gepostet mit wüsten Erklärungsversuchen und die Leute machen sich bei jeder Änderung ein Riesenkopp.
Ich auch und sämtliche Kraftfahrzeughersteller auch.
Theoretisch würde doch eine Messung am letzten Punkt (hinterm Rückschlag-/ Überdruckventil?!) des Ölkreislaufs reichen. Wenn dort Durchfluss ist, muss auch im Rest vom Motor Fluss sein. Oder sehe ich das falsch?
... wenn was verstopft ist, würde man das natürlich auch nicht sehen.
Ich fänd den Durchfluss hinter der Pumpe evtl. sinnvoll, ... dann würde man z.B. auch sehen, ob der Ölfilter zu ist. Aber eigentlich brauche ich keinen Durchflusswert und hätte auch kein Vertrauen zum Messwert, ... ne gute Druckmessung reicht mir.
Hab ja immer gute Filter und wechsel nach 5000 km das Öl.
Erst, wenn der Kettenspanner, der wirklich Druck benötigt, zu wenig bekommt, ist das Problem da. Oder natürlich, wenn die Pumpe verschlissen ist, und zu wenig fördert.
Hat genau der User das nicht beschrieben? Oder meinst Du das Rasseln kommt von der Blechdose mit Nägeln den der Besitzer in seinem Rucksack vergessen hat?
Du musst nicht ständig einen Teilsachverhalt ignorieren um dann theatralisch weit aushohlend eine Predigt vom Berg zu halten.
Für mich ist das ganz einfach:
1. Nicht jeder Motor lässt die Öllampe an und rasselt wie ein Sack Nüsse beim Anlassen. (ich kenne ganz genau keinen LC4-Motor mit E4+, der länger als max. 2s die Lampe anlässt. Ich kenne aber 5-6 Motoren, bei denen das nicht der Fall ist)
2. Die Varianz der Dauer bei dem, *Achtung Erstverdacht* nicht genug Öldruck anliegen könnte, ist erschreckend hoch (über 10s)
3. Mangelnder Öldruck kann zu Mangelschmierung führen, was für das insbesondere KuWe-Lager (und andere Schmmierstellen) arg Aua ist.
4. Die Fehlerfolgen (erhöhter Verschleiß) treten sehr wahrscheinlich erst im Laufe der Lebenszeit und wahrscheinlich nach der durchschnittlichen Laufleistung einer Garantiezeit ein.
5. Dann ist ja auch verstehbar, dass KTM da keine Klimmzüge macht und den Mangel zur Tugend bzw. "Stand der Technik" erklärt. (Motor auf, befunden, instandsetzen, zumachen, einbbauen -> >1,5k€)
Cheers
Die unendliche Geschichte gespickt mit Vorträgen auf über 600 Posts und auf über 30 Seiten ?
Vorschlag:
Wer sich wirklich daran stört und einen solchen Motor hat, kann entweder immer wieder eine Garantieverlärung auf Lebzeiten abschliessen oder sich eine neutrale Expertise machen lassen, die man dann via Anwalt oder Rechtschutz bei KTM einreicht. Idealerweise natürlich mit einer Referenzmessung eines Motors, der das Problem nicht hat.Wenn genug Leute zusammen kommen, was ich mal heftig bezweifle, dann kann man hier im Forum auch ein Crowdfunding starten, hat aber bisher noch nie geklappt.
Öldruck nach bis zu 8 Sekunden je nach Meßstelle in meiner Welt normal
.
je nach Messstelle gebe ich dir recht. Nur dient Die Ölkontrollampe ja u.a. der Diagnose und ist nicht zufällig rot gewählt.
Ja der öldruck ist je nach Drehzahl und Öl auch mal unter 1 bar ohne dass was Schaden nimmt
Aber wenigstens 0.4bar sollten da sein und das ist fraglich wenn die Lampe nicht mal ausgeht. Und natürlich ist KTM hoffentlich nicht so blöd den Öl druck an einer Stelle zu messen wo er nicht aussagekräftig für die Diagnose ist. Ich trau denen ja viel zu aber so viel nun auch wieder nicht.
OT: von Motoren am Prüfstand weiss ich zB dass 0W20 Öl etwa grob übers Kennfeld gemittelt 0.5bar weniger Öldruck gibt als 5W30. Bei 600rpm im Leerlauf noch gerade mal 0.7bar im Bsp eines 13L 6Zyl Diesels...und da geht noch keine Lampe an weil der Schwellwert noch tiefer liegt
Anders gesagt. Wenn die Öllampe bei Ölverlust einer sonst gesunden und gerade stehenden SMCR kommt ist sie quasi schon trocken...hat ja nur 1.7L
SM 21. Hatte das Problem auch. Auf Motul 300 gewechselt und seit dem ist das Problem weg. Ob mein Händler bei dem Ölwechsel noch was anderes gewechselt hat weiß ich nicht. Ich verlängere die Garantie und wenn er 4 Jahre ohne Probleme läuft macht er das auch noch weitere Jahre. Bißchen mehr Mut und weniger Vollkasko Denken täte so manchem hier gut. Mut heißt den Möglichkeiten mehr Glauben zu schenken als dem Erlebten.
???️?
Du musst nicht ständig einen Teilsachverhalt ignorieren
Ich habe keine Lust darauf, dass hier ständig "gefühlte Physik" verbreitet wird. Wer den Zusammenhang zwischen Druck und Fördervolumen nicht versteht, sollte einfach kein dummes Zeug schreiben. Die Leute verdrehen regelmäßig Ursache und Wirkung.
Und nächste Frage: Ist an dem Moped irgendwas kaputt? Oder ist es nur ein Schönheitsproblem? Was ist Deine Diagnose und warum findet KTM nichts? Bisher lese ich immer nur "KTM ist scheiße". Kann man machen, ist mir halt zu undifferentiert.
@Rotkaeppchen_online:
Ich verbreite hier gar nix...schon lange keine gefühlte Physik.
Was soll denn die Frage nach einer Diagnose?
Ich habe das Mopped/Motor nie gesehen, nie gehört und schon gar nicht beäugt. Selbst wenn ich es zwischen die Finger bekommen hätte, würde ich Gegensatz zu deiner Diagnose ("Ist normal...wenn ein Problem dann im Kopf des Faherers") gar keine Abgeben.
Daher ist deine Diagnose wohl eher aus der Welt der Gefühle.
Warum KTM nix findet?
Naja so richtig differenziert und interessiert haben die ja auch gar nicht gesucht.
Cheers
@Rotkaeppchen_online: wenn man sich in deinem Profil die letzten Aktivitäten durchliest (also deine Beiträge bzw. Kommentare), dann wird es äußerst schwierig, dich ernst zu nehmen.
Dieser Thread wurde von einer Person erstellt, die ein offensichtliches und in keinster Weise abzustreitendes Problem mit seinem Moped hat. Es haben einige Leute kommentiert, die das Problem ebenfalls haben und sich zurecht Sorgen machen. Das ist Fakt!
Meine Frage ist jetzt: Da du offensichtlich nicht von dem Problem betroffen bist und dir wahrscheinlich auch nicht die früheren Kommentare durchgelesen hast; wieso kommentierst du dann mit irgendwelchen physikalischen Theorien zum Durchfluss, die keinem Helfen?
Wer mir erzählen möchte, dass eine über 20 Sekunden leuchtende Öllampe verbunden mit rasselnden / schlagenden Geräuschen aus dem Motor / Steuertrieb normal und zu vernachlässigen ist, der hat hier nichts verloren. Das bringt uns nicht weiter.
Um aber mal Klarheit zu schaffen und wieder auf das ursprüngliche Problem zurückzukehren:
1. Bei wieviel Leuten hier im Thread insgesamt besteht / bestand dieses Problem?
2. Was wurde gemacht, um dem Problem Abhilfe zu verschaffen? (anderes Öl, usw.)
Ich habe keine Lust darauf, dass hier ständig "gefühlte Physik" verbreitet wird. Wer den Zusammenhang zwischen Druck und Fördervolumen nicht versteht, sollte einfach kein dummes Zeug schreiben. Die Leute verdrehen regelmäßig Ursache und Wirkung.
... schau auch mal in den Spiegel und lies Deine eigenen Beiträge. Meintest Du oben wirklich den Zusammenhang zwischen Druck und Fördervolumen im m3 oder doch einen Fördervolumenstrom in m3/s? Nix konkretes dort.
Da Du ja immer alles ganz korrekt schreibst, ist wohl wirklich das Volumen gemeint, was im Zusammenhang mit einer arbeitenden Pumpe keinen Sinn ergibt. Soviel zur gefühlten Physik und deren Verbreitung.
Ich kann das alles langsam auch nicht mehr glauben, dass Du dies alles hier und auch in der Emobilitätsblase wirklich ernst meinst.
Gibs doch einfach zu ... das alles kann nur Fake oder als Witz gemeint sein ...
Fördervolumen ist nicht Volumen, Fördervolumen ist ein Volumenstrom,
weil es die Förderung pro Umdrehung ist. Möchtest Du noch irgendwas
erklärt bekommen? Um den Volumenstrom zu bestimmen, muss man
dann natürlich noch die Drehzahl einsetzt. Geht es um eine Verlustbetrachtung,
also um Leckage in der Pumpe, ist das Fördervolumen in Abhängigkeit vom
Druck eine sinnvolle Einheit.
