Fahrwerk weicher machen - Enduro R (2019)

    zweissnix: Ich meine wirklich 30000km

    @Elwood1911 wo hast Du Dein Ingenieurs 1x1 gelernt?

    Ich war zwar nur an ner FH, hat aber viel gebracht. Es reicht aber auch normales Technikverständnis.

    Nochmal die Fakten:

    Die Verringerung der Federvorspannung senkt das Fahrzeug ab, macht es aber bei progressiv wirkender Umlenkung trotzdem härter. Umgehehrt auch, es sei denn man spannt so weit, dass kein Negativfederweg mer da ist. Da sind sich gute Theoretiker und alle Fahrwerksspezies (Praktiker) und einig.

    Leider glaube ich, dass wir Dich nicht zum Umdenken bringen.

    Zitat von optifix

    Du kannst ja Testweise mal WD40 unter den Abstreifring sprühen und schauen was passiert.

    ich nehme da einen PFTE Spray (Teflon) hilft wirklich sehr gut um das Ansprechen sensibler zu machen.(va bei der 4CS der 701 Enduro) , muss man aber je nach Einsatz öfters wiederholen/erneuern. Die Abstreifringe kleben sonst ganz schön ordentlich :motzki::rolleyes:

    HKS GGV hilft merkbar, aber ist trotzdem noch noch immer vorne deutlich härter als hinten.
    Vielleicht werd ich im Frühjahr mal mit weniger Öl = größeres Luftpolster und oder dünneres Öl testen.

    Mir passt es ja beim zügigen Fahren auf der Straße in der SOFT-Einstellung. Hätte es einfach im Gelände gerne noch etwas weicher gedreht. Die Gabel soll nicht optimal für Profis eingestellt sein, sondern einfach nur weicher.
    Gemütlich dahinschaukeln, statt ready to race ist für meine Geländeambitionen gefragt.

    Bei der Gabel vorne nützt es auch nichts über eine Vorspannung zu diskutieren.


    Grüßle

    Schippy

    Thanks this ist a good hint. And tracable for me. Because of the known 75kg KTM Standardrider it is a good idea to increase the preload at first :L

    Progression sollte nicht überbewertet werden, das meisste kommt da vom Gummipuffer.

    Bei Straßenbikes (was die Enduros nicht sind) spricht man von etwa 20%

    Also, eure Annahme, dass sich die Vorspannung nur auf die Fahrzeughöhe auswirkt zeigt nur, dass Ihr es immer noch nicht verstanden habt...


    Also, nochmal für Anfänger: Man darf nicht nur die Feder betrachten, denn die ist ja im System Federbein eingebunden.


    So, und nu kommts, wenn mein Federbein 500 mm lang ist und die Feder nicht vorgespannt ist, eine Federrate von 100 je mm vorliegt, dann brauche ich welche Kraft, um das Federbein auf 450 mm zu verkürzen? Genau 50 mm x 100 N/mm = 5000 N


    Spanne ich die Feder um 20 mm vor, dann bleibt das Federbein bei 500 mm länge, drückt ja niemand dran rum gelle. Will ich dann eine Verkürzung um 50 mm erzielen, wäre die Feder dann um insgesamt 70 mm zusammengedrückt, 20 mm bereits durch die Vorspannung (die ja über den gesamten Federweg erhalten bleibt, schaut euch mal so ein Federbein an), 50 mm durchs einfedern, macht zusammen 70 mm von der Nulllage des Ferderbeins aus, heisst 100 N x 70 N/mm = 7000 N.


    Also, wie bereits schon mal empfohlen, Heissgetränk nach Wahl und ein süsses Stückchn, das olle Fachbuch nochmal lesen, und vor allem, ZUSAMMENHÄNGE IN SYSTEMEN verstehen, darauf kommts an.

    Zitat von Elwood1911

    drückt ja niemand dran rum gelle

    Ist deine Hausstrecke zufällig auf der ISS? Oder sind du und dein Motorrad Geister?


    Weiss ja nicht, aber auf mich und mein Motorrad wirkt die ganze Zeit ne Kraft die folglich auch da "rumdrückt". Glaube dass auch andere diese Erfahrung bereits gemacht haben:zwinker:

    Zitat von Elwood1911

    für Anfänger:

    ich denke wir lassen das besser so stehen...als selbsternannter Experte sprichst du besser mal auf der Rennstrecke wo du ja öfters bist mit den wirklichen Spezialisten statt mit uns Anfängern. Da gibts ja immer mal Leute von Öhlins, WP etc vor Ort.


    Was sonst noch hilft ist ein reelles Zahlenbeispiel eines Fahrzeugs. Also Federrate, Vorspannmass, Übersetzung, ggf Umlenkgeometrie (Kräftevektoren), Eigengewicht, +75kg Fahrer.

    Zitat von Schippy

    Bei der Gabel vorne nützt es auch nichts über eine Vorspannung zu diskutieren.

    eben...ja spiel mal mit der Ölmenge:Daumen hoch:

    Aber nochmal ein Tipp davor: versuch wirklich mal die Abstreifringe runter zu hebeln. Dann merkst du wie sehr die am Gabelrohr beim Federvorgang "kleben". Dieses kleben stört besonders bei der Gabel die Sensibilität des Ansprechverhaltens, bzw das Losbrechmoment wird grösser. Das ist wie wenn die Gabel "festgehalten " wird (nicht mit Vorspannung zu verwechseln). Du hast dann das Gefühl die Gabel sei hart auch wenn sie es in Wahrheit gar nicht ist. kleine unebenheiten zB auf der Schotterstrasse führen dann gar nicht erst zu einem Einfedervorgang. Erst wenn du mit Speed fährst arbeitet die Gabel dann besser. Darum hilft auch kein Drehen an den Dämpferklicks. War bei meiner 701 4CS eben genau so

    Wie gesagt PFTE Spray hilft da schon auch (halt nicht dauerhaft). Ist aber eine einfache und Kostengünstige Lösung die man mal probieren kann.

    Ansonsten hilft nur eine komplette Überarbeitung beim Fahrwerksspezialisten. Der macht dir dann ein eigens auf dich zugeschnittenes Setting mit angepasstem Innenleben der Gabel.


    Edit: erst jetzt gemerkt dass du ähnliches mit dem (teureren) HKS GGV versucht hast.:Daumen hoch:

    Einmal editiert, zuletzt von fanki ()

    Es ist immer wieder schön, wenn Halbwissende sich nicht mehr zu helfen wissen...... vor allem, wenn sie sich nicht wirklich mit der Problemstellung auseinandersetzen.

    OT:

    stimmt:lautlach::lol::lautlach:

    das geht mitunter soweit dass Halbwissen und Mythen als Fakten gelten wenn man es sich lange genug einredet und sich was auf Titel einbildet

    :amen:

    Fanki, schnapp Dir doch einfach mal dein altes Physikbuch, ein altes Federbein und dann guck einfach mal was passiert.


    Nur so nebenbei: Eine Vorspannung bleibt über den gesamten Federweg erhalten, also Beispiel, ohne Vorspannung Federlänge in ausgefedertem 250 mm, bei 100 mm Arbeitsweg ist die Feder 100 mm zusammengedrückt.


    Habe ich jetzt eine Vorspannung von 20 mm und belaste das Federbein soweit, dass ich 100 mm eingefedert habe, wieweit ist die Feder dann zusammengedrückt? Genau, 120 mm, also die 20 mm aus der Vorspannung und dann die 100 aus dem Federweg.


    Und um die Feder um 120 mm zusammenzudrücken brauchts halt mehr Kraft als wenn ich nur um 100 mm zusammenzudrücken.


    Wenn Du meinst das stimmt nicht, dann erkläre mal wo der Fehler denn liegen soll.

    Zitat von Schippy

    Thanks this is a good hint. And tracable for me. Because of the known 75kg KTM Standardrider it is a good idea to increase the preload at first: L

    After measuring a bunch of KTMs, I don't take KTM's "standard weight" for granted anymore, at least with the experience I acquired with the SMC and SMC R that I've adjusted myself and a 701 Supermoto.

    I have no experience with the ENDURO, I have one 2010 ENDURO R in my shed for now but that's it, as I have said earlier, I have no real world experience with the 2019/2020.

    If I take the SMC for example, the front to back weight distribution and springs matching is pretty good for a 80 kg rider. But since the 2012 SMC R it has been worse every generation.
    Each generation saw the spring at the back becoming softer and the springs at the front becoming harder. So the bikes end up beeing mismatched with a stiff front end.
    Not even mentionning the loss in total travel and poor geometry resulting from that, especially at the rear with the swing arm getting flat as the rider sits on it.

    SMC (265 mm): 5.2 N / mm front / 85 N / mm back
    SMC R 2012/2013 (250 mm): 5.3 N / mm front / 80 N / mm back (later 2014 ---> 2017 went for 215 mm front)
    SMC R 2019 +: 5.3 N / mm front / 75 N / mm back (215 mm front / 240 mm back)

    Some 701s even have 5.6 N / mm front springs with a 75 N / mm spring at the back ... : think:

    Of course valving + geometry also affect the overall response, even static, so you can't only take the springs for granted.

    Optifix also mentionned the stiction in the SKF seals and yes this is a huge problem.

    For road going bikes I remove the springs on the scrapers (dust seals), almost eliminates friction, remember most road bikes don't have a spring on the dust seal, it's just a simple "cover".
    This is not doable for an enduro bike, even for dual purpose in a dry environment.


    Anyway, what I wanted to say is, don't take the target weight for granted, measure, measuring tapes don't lie.

    Einmal editiert, zuletzt von Thor_du ()

    @Elwood1911


    Was du da schreibst, ist schon richtig, deine Schlussfolgerung (geäusset z.B. in den Post #29 und #48, unten zitiert), ist leider falsch und darum geht es auch die ganze Zeit. Das was du jetzt schreibst, hat keiner je bezweifelt, sondern die meisten sogar selbst geschrieben, auch bevor du hier wirklich eingestiegen bist (z.B. auch ich in meinem ersten Post). Sich mit den Posts anderer auseinanderzusetzen kann da helfen.


    Wie du richtig beschrieben hast, wird in deinem Beispiel bei 20mm Vorspannung das Federbein nur noch 100mm komprimiert, da so die Feder effektiv zusammen mit der Vorspannung die 120mm komprimiert wurde, die das Federbein ohne Vorspannung zusammengeschoben wird (bei gleicher wirkender Kraft).


    Was haben wir nun erreicht? Stellen wir uns einmal vor, diese Kraft entspräche der Gewichtskraft auf Motorrad und Fahrer: Nun haben wir effektiv den Durchhang um 20mm verringert! Mit der Vorspannung verstelle ich also den Durchhang.

    Zitat von Elwood1911

    Deshalb ist das Federbein durch die Vorspannung effektiv und gefühlt umgangssprachlich "härter" geworden, allerdings bei unbestritten gleicher Federrate.

    Zitat von Elwood1911

    Also, eure Annahme, dass sich die Vorspannung nur auf die Fahrzeughöhe auswirkt zeigt nur, dass Ihr es immer noch nicht verstanden habt...

    Verstelle ich auch andere Dinge damit, wie du behauptest (siehe Zitate ) etwa das Ansprechverhalten des Federbeins (also wie weich Bodenunebenheiten weitergegeben werden)?


    Nein, denn wie du richtig erkannt hast, bleibt die Federrate gleich (bei linearen Gabelfedern, wie sie in unserem Falle (KTM 690 Enduro) verwendet werden). Von dieser Ausgangsstellung wird in beiden Fällen die gleiche zusätzliche Kraft (z.B. durch Bremsen oder Bodenunebenheiten) die gleiche weitere Kompression (Strecke) hervorrufen.


    Alle Effekte auf das Ansprechverhalten ergeben sich aus die durch den veränderten Durchhang veränderten Fahrzeuggeometrie. So muss z.B. bei progressiver Umlenkung am Federbein diese beachtet werden (darum gings hier aber nicht, fällt ausserdem für die Gabel, um die es dem TE ging, sowieso weg), aber auch kann man z.B. indem man das Fahrzeug nach hinten kippt (Vorspannung vorne hoch und/oder hinten runter) die Gabel sich durch den veränderten Winkel härter anfühlen. Diese Effekte lassen sich jedoch auch durch verschieben der Gabel in der Klemmung oder der Verstellung der Federbeinlänge erreichen, sie hängen nicht mit der Vorspannung, sondern nur mit der Fahrzeuggeometrie zusammen.


    Gerne kannst du versuchen, mir zu erklären, welche weiteren (neben dem Durchhang) Effekte die Federvorspannung deiner Meinung nach auf das Fahrverhalten hat. Dann aber bitte mit Begründung oder zumindest genauer Beschreibung (nicht nur "härter")! Tipp: Wird schwierig werden, denn es gibt sie nicht.


    Zitat von Elwood1911

    Es ist immer wieder schön, wenn Halbwissende sich nicht mehr zu helfen wissen...... vor allem, wenn sie sich nicht wirklich mit der Problemstellung auseinandersetzen

    Argumente gehen aus, ab in den Sandkasten bzw. auf das Niveau. Oder wie hab ich das zu verstehen?


    Weisst du, es soll Leute geben, die sich Mühe bei ihren Post geben, da erstmal drüber nachdenken und nicht einfach schnell was hinschmieren. Die machst du mit solchen Aussagen, die ich hier mal nett als dreiste Frechheit bezeichne, nicht gerade glücklich. Ganz egal ob du jetzt Recht hast oder nicht, was sich in diesem Falle doch recht eindeutig feststellen lässt und das ganze eher schlimmer macht. Sozialkompetenz lässt grüssen :gute besserung:

    Solcher Umgang mit anderen Menschen führt dazu, dass dich irgendwann keiner mehr ernstnimmt und sich für dich und deine Meinungen interessiert. Ich werde dir jetzt auch nicht mehr antworten, falls nicht mal Sustanz kommt, dont feed the trolls und so... (PS: siehe den Post drunter :lautlach:)



    So. Jetzt lasse ich für zukünftige Leser des Threads mal noch ein Paar Artikel hier, damit die sich diesen ganzen Mist nicht geben müssen:


    :guckst du hier:

    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.
    (Video für die Lesefaulen unter uns)

    http://www.promecha.com.au/index.html (Rubrik "Technical", sehr detailliert)

    https://www.motorradonline.de/…leitung-zum-ausprobieren/

    https://www.bikeperformance.at…aber-extrem-wichtig-74577

    https://www.cycleworld.com/spo…r/suspension-setup-guide/

    https://lifeatlean.com/teach-m…nsion-everything-preload/ (schön erklärt)


    Wie jeder sehen kann, keine dubiosen Zeitschriften/Betriebe, wem die nicht gefallen kann auch gerne eigene Quellen finden...

    4 Mal editiert, zuletzt von kaschberle ()

    Zitat von Schippy

    Thank you for your answer. My weight is about 105-110kg with clothes.

    Dein Gewicht sollte eigentlich zu den originalen Feder passen, wenn es denn eingestellt ist .Ich hätte noch ein Tipp für das ansprechen der Gabel.Ich habe bei mir die Spannfedern am Staubschutzring entfernt und behandel die Gabel ab und zu mit Brunox Gabel Deo.

    Ansonsten wie oben schon beschrieben am besten zum Fahrwerkspezialisten.....


    Grüße


    Ist mir Grad noch eingefallen ,man muss die Feder am Staubschutz nicht zerstören .

    Vom Ring runterfummeln ,dann ist eine Stelle wo sie zusammen gedreht ist, wie beim Simmerring ( Rechtsgewinde)

    Einmal editiert, zuletzt von Kanone ()

    Für all die Mitlesenden möchte ich nochmal ein Praxisbsp. erläutern damit ihr keinem Mystikum zum Opfer fällt und um deutlich zu machen dass die Federhärte von der Federrate vorgegeben ist und die Vorspannung nur die Nulllage und das Verhältnis von positivem und negativem Federweg ändert.


    1. Motorrad gerade stellen, Vorspannung Serie, Referenzpunkt am Heck lokalisieren, Abstand Ref punkt zum Boden messen.

    Dann drauf sitzen und nochmals bis zum Ref punkt messen


    2. jetzt Vorspannung erhöhen dass das Heck zB um 2cm höher kommt (bzw der Abstand Boden-Ref punkt). Dann nochmal drauf sitzen und messen.


    Dann vergleicht die beiden Messdifferenzen (also die Einfederung mit eurem Gewicht mit vorspannung nach Serie und erhöhter Vorspannung) und entscheidet selbst ob euer Fahrwerk nun "härter" geworden ist...


    Für die Interessierten: wird bei viel Zuladung die Vorspannung nicht erhöht ist das Heck zu tief -> Fahrverhalten :kacke:

    Um dem erhöhten Gewicht Rechnung zu tragen wird v.a. die Zugstufe "zugedreht" (Dämpfergeschwindigkeit verlangsamt) damit das Heck nicht zu sehr wippt weil ja jetzt v.a. beim Ausfedern mehr Gewicht (Kraft) an dem Federbein zieht und die Federhärte eben immer noch genau gleich ist wie mit der Serienvorspannung. Daher ist auch die Zugstufeneinstellung oft am Federbein einstellbar weil sie die wichtigere ist im Zusammenhang mit Beladung. (höherwertige fahrwerke haben natürlich noch mehr Einstellmöglichkeiten für Hi/lo speed Druckstufe zur kompensation für alle denkbaren Einsatzgebiete)


    PS: wenn mir bitte jemand ein Fachbuch zustellen kann das besagt die Federhärte (also die Federrate oder Federkonstante wie sie auch genannt wird) wird bei einer Linearen Feder-Kennlinie von der aufgewendeten Kraft auf die Feder beeinflusst (bzw verändert)...bitte PN

    Das die Federrate linear ist , ist doch völlig unstrittig.


    Wenn die Feder nicht belastet ist wird in ihr auch keine Kraft gespeichert.

    Kurz bevor sie auf Block geht ist in ihr die maximale Kraft gespeichert.


    Blöderweise wirkt die in der Feder gespeicherte Kraft genau entgegen der Kompressionsrichtung.

    Die muss auch überwunden werden.

    Dazu kommt in einer Gabel noch die 2te Feder nämlich die Luftkammer.

    Natürlich erst ganz am Schluss des Federwegs, aber die Luftkammer macht die ganze Sache noch progressiv auf den letzten cm.