Übersetzung

  • Faustregel:
    Wenn du ein Kettenrad mit 4 Zähnen mehr montierst,
    brauchst du eine Kette, die 3 Glieder mehr hat.

    Abgesehen davon, dass man das (ohne gekröpfte Glieder) nicht realisieren kann,
    stimmt das natürlich nicht gaaaanz genau,
    aber über den Kettenspanner hat man ja auch noch gewisse Ausgleichsmöglichkeiten.


    Der Leistungsverlust der Übertragung ans Hinterrad ist nicht von der Kettenlänge abhängig,
    sondern wie weit (und wie oft) die Kettenglieder geknickt werden.
    Damit ist der Verlust umso größer, je kleiner die Kettenräder sind;
    besonders auf das kleinere Ritzel kommt´s da an!


    Die Lawine macht das jedoch nicht aus - mehr Einfluss hat die Kettenpflege (-schmierung):
    Sauber halten und nicht immer nur Kettenspray, sondern auch Kriechöl spart Verluste.


    Der nächste Schritt zu geringeren Leistungsverlusten liegt in der Wahl der Kette:
    Schon mal eine neue O-Ring-Kette geknickt? Das hat ORDENTLICH Reibung!
    Eine klassische Laschenkette OHNE O-Ringe läuft wesentlich leichter! (... aber nur kürzer)


    Wenn´s für den Rennbetrieb WIRKLICH an´s Eingemachte geht und man um´s letzte PS rauft,
    wird die Kettendimension auf die schmalste mögliche gewechselt,
    die originale Schmierung ausgewaschen und statt dessen nur geölt,
    und der Antriebssatz nach einem Rennwochenende getauscht.


    P.S.: Im Rennbetrieb wird über die Kettenlänge auch auf das Fahrgestell Einfluss genommen:
    2 Glieder mehr verlängern die wirksame Schwingenlänge um 1 Glied,
    verringern hinten die Radlast geringfügig, machen hinten die Federung geringfügig weicher, ...

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • Vergiss das einfach und schmier deine Kette.

    wenn man etwas hinterfragt und man sich für etwas interessiert, warum einfach vergessen statt nachforschen? Ich bin nicht auf den Kopf gefallen und hab mich bei diese ganze Berechnungen gefragt, was man von verschiedene Kettenlängen haben könnte...


    Meine Kette ist immer gereinigt und geschmiert, für das fahre ich zu lange Motorrad...

    Ride it like you stole it!

  • "Leider nein:


    Das ist eben GENAU die Kraft, die VORHER die 5. ans Hinterrad gedrückt hat:


    Jetzt gibt´s mit der 6. den gleichen Zug am Lenker wie vorher mit der 5.! :traurig:"


    das "leider nein" ist glaube falsch...wir haben beide recht, reden aber aneinander vorbei :D du beziehst das scheinbar sehr gern alles auf die gänge -->das was ich mit dem drehmoment gesagt hab würde ich schon als richtig ansehen und das was du gesagt hast ist die folge/fortsetzung: die geht dann im 6. gang so, wie vorher im 5. gang :Daumen hoch: im 6.gang kommt ja ein geringeres drehmoment ans ritzel als beim 5. gang (bei gleichen kurbelwellendrehmoment) weil die längere übersetzung des 6.gangs das schluckt (dafür bekommst aber eben höhere ritzelumdrehungen beim 6. gang hin wobei die wirkende kraft aber eben geringer ist --> somit hast du die gleiche arbeit/leistung; w=f * s --> mehr weg bei geringerer kraft (6.gang) oder eben mehr kraft und weniger weg (5.gang;4.gang;...)...kommst immer wieder auf die gleiche motorleistung.
    mit kürzerer sekundärübersetzung schaffst es halt, dass sich dann der 6. gang(kurz übersetzt(sekundär)) anfühlt wie der 5.gang(lang übersetzt(sekundär))...beim ersten gang würdest natürlich eine noch nie da gewesene (klingt ganzschön mysteriös ;D) kraft spüren.


    hab hier mal ein kleines bildchen gemacht:(für obere und untere zeile jeweils ein KOS vorstellen) in x-richtung kannst dir den weg (geschwindigkeit; mag physikalisch vielleicht nicht die beste lösung sein, aber denke du weißt was gemeint ist) vorstellen (weg der zurückgelegt werden kann); y-richtung die wirkende kraft; fläche der felder zeigt die arbeit. --> bitte diese darstellung und einheiten nicht zu genau nehmen, will nur dass wir mal bißchen weniger aneinander vorbei reden ;D


    obere zeile mit den 6 gängen ist eben länger übersetzt und kann (bei
    gleichen drehzahlen wie in der unteren zeile (kürzere übersetzung)) mehr
    weg zurück legen, hat allerdings nicht so eine große wirkende kraft
    (y-ausdehnung(max)) (beschleunigung) wie die untere kürzere übersetzung,
    weil die arbeit (fläche) die vom motor kommt ja die gleiche ist.


    vielleicht kommen wir jetzt auf den gleichen nenner ;)

  • ...mit kürzerer sekundärübersetzung schaffst es halt, dass sich dann der 6. gang(kurz übersetzt(sekundär)) anfühlt wie der 5.gang(lang übersetzt(sekundär))...

    ... und GENAUSO viel Antriebskraft liefert - du würdest ABSOLUT KEINEN Unterschied spüren!
    Wie du so treffend bemerkt hast: Du kommst immer wieder auf die gleiche Leistung.
    (Im ersten Gang dürftest du natürlich unmerklich weniger Gas geben, um nicht hinten über zu kippen.)


    Dein Bildchen ist in mehrerer Hinsicht fehlerhaft:
    Erstens sind Motorradgetriebe immer nichtlinear gestuft,
    sodass zwischen den höchsten Gängen kleinere prozentuelle Unterschiede sind wie zwischen den niedrigen
    und zweitens ist es für die Antriebskraft VÖLLIG GLEICHGÜLTIG,
    wie die Untersetzung zwischen Kurbelwelle und Hinterrad aufgeteilt ist.
    Wäre das nicht so, dann hätte dein kurz übersetzets Motorrad MEHR LEISTUNG als das lang übersetzte!


    Du darfst immer nur EINEN Gang betrachten - ein Beispiel:
    Ein Hinterrad mit 1900 mm Abrollumfang hat bei 162 km/h (= 45 m/s) eine Drehzahl von 23,7 U/sec;
    soll der Motor bei dieser Drehzahl sagen wir mal 8000 U/min (= 133,3 U/sec) drehen,
    braucht man zwischen Kurbelwelle und Hinterrad eine Übersetzung von 133,3 / 23,7 = 5,6
    Das teilen wir jetzt auf die Übersetzung im Getriebe und in die im Sekundärtrieb auf:


    Mit der Original-Sekundärübersetzung von 40/16 = 2,5 erreicht man das im 5. Gang,
    der demzufolge (im Getriebe drin) eine Übersetzung von 2,25 hat.
    Mit der Tuning-Sekundärübersetzung von 42/15 = 2,8 erreicht man das im 6. Gang,
    der demzufolge (im Getriebe drin) eine Übersetzung von 2,0 hat.
    Das Endergebnis ist, was die Antriebskraft, Leistung, Beschleunigung usw. betrifft, gleich.


    Mach dir nochmal das Gangdiagramm von der Dorsoduro auf
    und stell dir vor, du wärst der Konstrukteur und solltest dafür ein 5-Gang-Getriebe auslegen*:
    Du könntest die 1. bis 5. einbauen und das Motorrad erreicht eben nur 190 km/h
    oder die 2. bis 6. einbauen, die dann natürlich 1. bis 5. heissen und die Maximalgeschwindigkeit erreichen.
    Wenn man jetzt die beiden Motorräder im letzten Gang vergleicht,
    wird das erste bis 190 km/h besser beschleunigen.


    Wenn aber das zweite Motorrad den 4. Gang eingelegt hat,
    dann laufen dort die gleichen Zahnräder wie beim erstenen Motorrad mit dem 5. Gang,
    und die Fahrleistungen sind in diesen Gängen ABSOLUT gleich.
    *) Ein GUTER Konstrukteur würde wahrscheinlich die Spreizung der Übersetzungen vergrößern.)


    Fazit:
    Mit einer kürzeren Übersetzung als der für maximale Geschwindigkeit ausgelegten,
    verbessert man nur die Beschleunigungskraft im ERSTEN Gang.

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • wie schon erwähnt sollte es zur einfachen bildlichen darstellung dienen und nicht zu genau genommen werden.
    "Erstens sind Motorradgetriebe immer nichtlinear gestuft" --> war mir nicht wert noch die primärübersetzung an die länge der kästchen anzupassen...


    "und zweitens ist es für die Antriebskraft VÖLLIG GLEICHGÜLTIG,


    wie die Untersetzung zwischen Kurbelwelle und Hinterrad aufgeteilt ist."--> wieso ist die beschleunigung (kraft) im ersten gang dann größer als im 6. gang? :grins: bei gleicher motordrehzahl hast du die gleiche leistung an kurbelwelle. im ersten gang dreht sich bei der drehzahl das ritzel nicht so schnell (kleinere drehzahl-->weniger weg pro zeit) als im 2. gang. somit müsste mit P=W/t ; P=(F*s)/t die kraft im ersten gang am ritzel größer sein weil weniger weg aber gleiche leistung. nicht? die bestätigung bekommt man beim fahren --> erster gang zieht mehr am arm, aber ich bei 3000rpm halt nicht so schnell als im 2..


    für den rest hab ich nichts hinzu zu fügen :Daumen hoch:

  • wieso ist die beschleunigung (kraft) im ersten gang dann größer als im 6. gang?

    Weil im 1. Gang eine höhere GESAMTübersetzung wirksam ist als im 6. Gang.
    Wir vergleichen hier aber
    das Motorrad 1 im 6. Gang (= Übersetzung 2,0) mit der Tuning-Sekundärübersetzung von 42/15 = 2,8
    mit Motorrad 2 im 5. Gang (=Übersetzung 2,24) mit der Original-Sekundärübersetzung von 40/16 = 2,5.
    Die Kurbelwelle von Motorrad 1 ist zum Hinterrad 2,0 x 2,8 = 5,6 übersetzt;
    die Kurbelwelle von Motorrad 2 ist zum Hinterrad 2,24 x 2,5 = 5,6 übersetzt,
    d.h. die beiden Motorräder haben (nur in genau diesen Gängen) die GLEICHE Gesamtübersetzung.
    Deshalb haben BEIDE bei der gleichen Geschwindigkeit auch die gleiche Motordrehzahl
    und die gleiche Leistung und die gleiche Antriebskraft und die gleiche Kraft am Arm.
    Nur hat das Motorrad 1 jetzt keinen 6. Gang mehr, aber dafür unterm 1. Gang einen noch kürzeren dazubekommen.
    Bei der Rennmaschine mit dem elendslangen 1. Gang ein großer Vorteil,
    aber die 690er ist damit nicht wirklich besser geworden, oder?


    Hast du dir das Gangdiagramm der Dorsoduro nochmal angesehen?
    Da sieht man das doch sehr schön!

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • das ist herrlich :grins:


    das was du sagst bestreite ich ja auch nicht weil es stimmt und eig auf das gleiche hinausläuft was ich sage bloß eben auf die gänge bezogen ;)


    "Weil im 1. Gang eine höhere GESAMTübersetzung wirksam ist als im 6. Gang" --> kommst aufs gleiche wie ich: im 1. gang schiebt es mehr als im 6. :grins: mit kürzerer sekundärübersetzung schiebt es in jedem gang mehr als vorher...nehme an du würdest zu dieser aussage jetzt wieder vorschlagen einfach mit originalübersetzung einen gang runter zu schalten --> kommt aufs gleiche, will ich aber nicht.


    bin mal eine gsxr 750 paar meter gefahren...also unten rum passiert ja wirklich garnix und die sitzhaltung erst noch :staun: :kacke: . subjektive einschätzung aber das nur mal am rande...würde auf jeden fall bei einer renne auch vorziehen die kürzer zu machen, wobei du ja mit dem ding eig auch deine 300 mal fahren willst und das somit ja nicht mehr ganz möglich sein wird.


    das gangdiagramm wird bei mir egal wieviel ich zulasse blockiert :motzki:

  • Bei der GSXR 750, wo unten rum wirklich garnix passiert und die 300 km/h geht,
    macht das auf einer Rennstrecke, wo keine 300 gefahren werden (z.B. Hungaroring) möglicherweise Sinn:
    Wenn dort nur 270 km/h erreicht werden, wird man die halt um 270/300 = 10% kürzer übersetzen,
    aber wirklich nur für diese eine bestimmte Rennstrecke: Man gewinnt dadurch einen kürzeren 1. Gang
    und das Wegfahren mit dem sehr unelastischen Motor wird flotter möglich.
    Genau aus DIESEM Grund übersetzt man kürzer;
    auf die Beschleunigung bei hoher Geschwindigkeit hat das keinen Einfluss.
    Wenn nächste Woche auf einem Hochgeschwindigkeitskurs (z.B. Spa oder Salzburgring) gefahren wird,
    wird wieder länger übersetzt - immer so, dass der 6. Gang gerade ausdreht.


    mit kürzerer sekundärübersetzung schiebt es in jedem gang mehr als vorher...nehme an du würdest zu dieser aussage jetzt wieder vorschlagen einfach mit originalübersetzung einen gang runter zu schalten --> kommt aufs gleiche, will ich aber nicht.

    Gut, du willst also nicht im 5. Gang mit 8000 U/min die 160 km/h fahren,
    sondern bei der gleichen Drehzahl im 6. Gang,
    auch wenn das Motorrad dabei ABSOLUT GLEICH stark an den Armen zieht.
    Aber warum?
    Warum schaltest du nicht nur einfach nicht in den 6. Gang?
    Warum willst du beim Heimfahren auf der Autobahn sinnlos orgeln, statt in den 6. zu schalten?
    Was hast du vom zusätzlichen Gang UNTER dem 1. Gang?


    Tut mir leid, dass die Diagramme bei dir nicht aufgehen. Ich denke, der Norbert hat nichts dagegen:
    Gangdiagramm Dorsoduro.PNGFahrtwiderstandsdiagramm Dorsoduro.PNG


    Mir ist noch ein Argument eingefallen:
    Dein Motorrad mit der Leistung P hat bei Geschwindigkeit v im 5. Gang die Zugkraft F.
    Wenn du es jetzt anders übersetzen könntest, sodass vei der Geschwindigkeit v eine GRÖSSERE Kraft rauskommt,
    dann hättest du das Motorrad durch die Übersetzungsänderung auf eine höhere Leistung gebracht:
    P = F * v

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • bin mit der smc noch nie autobahn gefahren und hab es auch nicht vor...mich kotzt schon an wenn auf der landstraße mal 3km kerzengrade geradeaus geht --> da zuckel ich mit aller ruhe im 6. gang und 110 km/h, weil ich an mehr geschwindigkeit keine freude hab in dem fall (es sei denn mich rappelts mal und will mal kurz auf vmax hoch :wheelie: )

  • Wenn du nie schneller als 110 km/h fährst,
    wär´s zwar wurscht, wie´s übersetzt ist,
    aber Fehler ist´s auch keiner:
    Wenn man die mit 5100 U/min in Originalübersetzung fahren kann,
    anstatt mit 5800 U/min in der kurzen.


    Nachdem wir jetzt MÜHSAM herausgearbeitet haben, dass es keinerlei Vorteil im hohen Geschwindigkeitsbereich gibt,
    ist klar geworden,
    dass ihr mit der kurzen Übersetzung nur die Abstimmungsprobleme im unteren Drehzahlbereich kaschieren wollt.
    Das ist beim 690er der falsche Weg.
    Wenn´s beim Dach reinregnet, kann man eine Schüssel unterstellen ODER das Dach flicken.


    Wenn du EINMAL eine EVO- oder Powercommander- oder Kastl-KTM gefahren bist
    -und da reichen 100 Meter!-
    wirst du es WISSEN.

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • ritzel kostet 25€ und deine vorschläge???


    is doch wurscht, wenn sie damit leben können is doch auch gut so!
    ich versteh beide seiten, aber sage offen und ehrlich das wegen garantie, am anfang bei mir auch nur ein anderes ritzel drauf kommt!


    achja, ich bin schon ne gekastelte smc gefahren, und die war echt mörder, kein frage, aber es muß es einen auch wert sein.

    vergangen: tt 600s, ktm 690 smr, 690smc'r :wheelie:

  • Welche Übersetzung ist nun die...die ich nehmen sollte ?


    Jetzt verbaut an meiner SMC : 16/42


    Nur ein Zahn weniger am Ritzel, 15/42?
    oder 15/45 ?



    Die KTM ist offen,
    von der Höchstgeschwindigkeit würden mir so um die 150km/h reichen! ( sollte also nicht bei 120km/h bei 8000Umdrehungen liegen )
    Der Anzug sollte in den unteren Gängen besser werden ;-)


    Könnte mir vllt jemand, der die Kombination 15/42 verbaut hat, Erfahrungsberichte geben bzgl. Drehzahl bei 50km/h sowie Höchstgeschw.


    Danke :winke:

  • Welche Übersetzung ist nun die...die ich nehmen sollte ?


    Jetzt verbaut an meiner SMC : 16/42


    Nur ein Zahn weniger am Ritzel, 15/42?
    oder 15/45 ?

    Sehr einfach:
    Bei der Geschwindigkeit, bei der die Rodel vorher mit 16/42 die 5000 U/min drehte,
    dreht sie mit 15/42 eben 5000 x 16 / 15 = 5333 U/min
    und mit 15/45 halt 5000 x 16 / 15 x 45 / 42 = 5714 U/min.


    Bei 75 km/h im 6. Gang mit 3000 U/min dahintuckern
    und danach ohne runterschalten (!) den Durchzug genießen,
    spielt´s dann jedoch nicht mehr. :nein:
    Wär´s nicht besser, mit den 3000 U/min auch 80 km/h zu fahren?
    Höhere Drehzahl bekommt man bei Bedarf ohnehin in der 5. oder 4.!

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP

  • Hammer gut erklärt dsp! Trotzdem schnall ich nicht alles! :lautlach:


    Was aber zu dieser Situation:


    Erster Gang zu kurz beim rausbeschleunigen auf engen Serpentinen. 2. Gang zu lang um durch die Serpentinen zu fahren!


    a) Länger übersetzen, um mit dem ersten Gang besser durch die Kurven zu kommen?
    oder
    b) Kürzer übersetzen, um mit dem zweiten Gang besser durch die Kurven zu kommen?

    Go fast... :Tempo:


    Freiheit ist nichts wert, wenn man wie ein Diener lebt!

  • würde in dem fall definitiv kürzer übersetzen :D


    im ersten gang da rumeiern wäre mir garnix, es sei denn du machst alles sehr viel länger, aber dann würdeste warscheinlich nur im 1. und 2. hoch fahren und die anderen 4 gänge nie nutzen.
    ich kann im zweiten sehr langsam rollen und der holt dich auch traumhaft aus der kurve raus wenn du langsam bist und geht trotzdem noch locker bis 75+ km/h hoch ;) (15/45 momentan)
    von 0-100 ändert sich vermutlich nix (konstante leistung; fahrbarkeit des 1. gangs)...dsp wird vielleicht wieder anderer meinung sein und den ersten gang so lang machen dass er gut fahrbar ist -aus der kurve raus- und weil er unten herum schon ordentlich drehmoment hat. aber wenn das eine strecke ist bei der du max. 130 km/h fährst, kannst ja auch kürzer machen.
    ich bin am wochenende mal nacheinander 5 oder 6 enge 90° kurven gefahren und da konnte man sehr sauber mit dem 2. gang vom drehzahlkeller heraus beschleunigen (kann man natürlich auch mit einem langen 1. gang). denk mit engen 180° kurven geht das auch. definitiv finde ich den ersten gang (original) egal in welcher situation sehr suboptimal um mit ihm kurven zu fahren.

  • Wenn du EINMAL eine EVO- oder Powercommander- oder Kastl-KTM gefahren bist
    -und da reichen 100 Meter!-
    wirst du es WISSEN.

    ....hast ja selber eine Duke, fährst Du da die originale Übersetzung? Die SMC-R ist ja von Haus aus schon kürzer übersetzt.
    Selbst mit Kastl finde ich die Duke mit dem 15er Ritzel oder Alternativ dem 42er Kettenrad deutlich stimmiger übersetzt als original!

    Goldwing-Pussy-Club-Member

  • ich bin am wochenende mal nacheinander 5 oder 6 enge 90° kurven gefahren und da konnte man sehr sauber mit dem 2. gang vom drehzahlkeller heraus beschleunigen (kann man natürlich auch mit einem langen 1. gang)...

    Na bitte:
    Wenn die Reiben eh schon ab 2500 U/min zieht,
    wozu zur Hölle soll man dann kürzer übersetzen?
    Damit UNTER dem 2. Gang, der "sehr sauber vom drehzahlkeller heraus beschleunigen" kann,
    nicht nur ein, sonder ZWEI Gänge liegen, die man zum Fahren nicht braucht,
    aber dafür kann man nicht mehr 80 km/h mit entspannten 3000 U/min dahinrollen?
    DAS wäre doch suboptimal!


    Aber "wenn das eine strecke ist bei der du max. 130 km/h fährst",
    und die Mühle hat dabei mit 4500 U/min ein gähnendes Loch im Momentenverlauf,
    "kannst ja auch kürzer machen", damit die dann 5000 jenseits des Loches dreht
    ODER -weit besser- dafür sorgen, dass die lochfrei ordentlich am Gas hängt.


    Ich hab selber eine Duke 4 Stage II und ich sehe keinen Grund, die Übersetzung zu ändern.
    80 km/h fährt sie mit angenehmen 3000 U/min (keiner kann ÜBERALL andrucken!)
    und z.B. zum Überholen schiebt sie daraus kräftig an - find ich SEHR stimmig.
    Wenn dann der Antriebssatz zum Tausch fällig ist, werd ich mir überlegen,
    ob ich sie vielleicht LÄNGER übersetze.

    Mit fröhlichen Grüßen aus Wien


    DSP