MSP3 Nockenwelle für Highflow LC4 640-die Fakten

Na dann hab ich wohl doch keine so schöne Leistungskurve wie aufm Papier und mein Dealer hat mich und nen Kumpel übers Ohr gehauben!

Mein Fazit: Mit ner Pami Nocke, dem Akra komplett mit ABE und dem orig. BST hab ich nen satten Leistungs und Drehmomentzuwachs bei sauberen Kurven ohne jegliche Einbrüche!

Hab da mal was gefunden, wer kennt sich damit aus im bezug auf steuerzeiten zu verändern?

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hmm auswendig weiß ich auch nicht welche Nocke da drin ist, ist irgendne mitte/oben und das Diagramm dazu gibbet im "Diagthread"!

"Unten", "Mitte/Oben" , "Nur Oben"..... - was sind denn das für Angaben?
Die Info ist genauso informativ wie der Zusatz "soft", medium" oder "hard" bei einem Reifen für seine Gummimischung.

Während der Grip durchaus etwas Geheimnisvolles an sich hat, weil der Reifen gewissermaßen in einer Hexenküche, einer Art alchemistischen Labor durch "Vulkan"-isation gebacken wird, ist eine Nockenwelle hingegen eine ziemlich gradlinige Komponente der Steuerungstechnik:
Um ihre Eigenschaften zu beschreiben, braucht man "nur" zu wissen, wann und wie sie die Ventile öffnet bzw. schließt, d.h. ihre Steuerzeiten.

Unten - Mitte - Oben - . das ist die Leistungscharakterstik, welche die Nockenwelle dem Motor verleiht. Das ist aber bereits das Produkt der Steuerzeiten der Nocken. Die Steuerzeiten rücken aber - für mich unverständlich, das ist doch kein geheimes Know-How, da braucht es nur eine Gradscheibe und eine Meßuhr, um diese daten in Erfahrung zu bringen - die Vertreiber der Nockenwellen nur ungern raus.

Kleine Anekdote: Bekannter Tuning-Nocken-Hesteller. Anfrage von mir: Suche eine Welle mit etwa diesen Steuerzeiten für ein Projekt. Antwort: Klar, haben wir.

Ich habe mir diese Nocke kommen lassen. gekriegt habe ich ein Teil, dessen Steuerzeiten so etwas von anders waren, wie das, wonach ich gesucht habe.
Darum Rückfrage von mir beim Hersteller, Antwort: "Die Nocke kannst Du schon nehmen, die paßt schon".

?????? ..... Ende der Kommunikation und meiner Geschäftsbeziehung zu dieser Firma. Und vielleicht eine Erkärung, warum man so ungern über Steuerzeiten spricht.

Diese Nocke liegt bei mir immer noch herum, in der originalen Versandverpackung.

@ Foggy:
Pamir-Nocke? Pamir, das war doch mal ein recht erfolgreiches SOS-Motorrad auf der Basis des Suzuki DR-BIG-Motors, oder? Die Jungs machen auch Nockenwellen

Highscore

Job genau diese Pami Jungs sind das immer noch!

Die haben ihren Sitz in Trier, das ist quasi bei mir nebenan!
Mein Mech scheint wohl von denen auch seine Nockenwellen für die Aprillia´s zu bekommen die er tunt!

Foggy, Pami Jungs, gibt es dazu auch ne Adresse?? Hab leider nichts im Netz gefunden.

gr. P

Team Pami in google und feddisch...

http://www.team-pami.com/

weil ich so nett bin ^^ der Link!

Zitat von Foggy

weil ich so nett bin ^^ der Link!

Hallo erste einmal:-)

Also ich kenn jetzt die genannten Kurven und v.a. ihre steuerzeiten nicht aber wie der Highscore schon gesagt hat sind angaben wie oben unten oder sonstiges leider halt kein besonders aussagefaehiges charakteristikum was leider auch in der hierzulande angesiedelten Unsitte beruht das Nockenwellenhersteller die Steuerzeiten net rausruecken weil sie auf ihnen sitzen als ob es die verschollene Bundeslade waere, oftmals bei genauerer Betrachtung voellig unsinnigerweise da viele dieser nocken mit rechenalgorithmen gerechnet wurden wo die erfindung des telefons noch modern anmutet (zugespitzt und hoffentlich pointiert :-) formuliert) bzw ueber voellig unpassende steuerzeiten und parameter (Ventilhub zu niedrig, bzw. unpassende Ueberschneidung) verfuegen. Sie zwar nicht im genauen kennend aber von der bezeichnung rallye ausgehend nehm ich einmal an das diese Nocke fuer eine reine rallyemaschine ausgelegt ist auf drehmomentspitze in einen Drehbereich (Einlasschlusz) der voellig ausser dem noch irgendwie auf der strasze fahrbaren bereich liegt und durch die verwendung von offenen minmalst gedaempften megaphonen ( so ich sie zumindest auf den dakarmaschinen gesehen hab)auch ueber ueppige Ventilueberschneidungsheube verfuegen die dem motor jedwede elastizitaet bei normaler fahrweise rauben.
Von der praxis die nocken zu verdrehen um die leistung zu veraendern kann ich eigentlich nur abraten weil sich mit der verdrehung nicht nur der einlasschluss veraendert sondern auch der auslasschluss und somit wieder alles fast ein nullsummenspiel wird in dem dann halt der auslasschluss nicht mehr zu den resltichen parametern des motors passt etc.
Ich werde in den naechsten tagen versuchen in meinen unterlagen nach passenden steuerzeiten zu suchen die fuer einen netten Sportmotor passen sollten.
Allerdings musz man dazu sagen das der LC4 kopf allerdings durchaus noch einiges an ueberarbeitungspotential versteckt ( wie im uebrigen viele serienprodukte) und somit fuer ernsthafte Zuwaechse einer ueberarbeitung bedarf da er nach einer solchen sowohl in effizienz (durchflusz bei gleichen durchmessern) als auch moeglichen und verwertbaren Ventilhub zulegt.

l.g.

so da hamma die versprochenen daten:hier einmal so weit ereuierbar die angeblichen daten von der msp3:hub 10.2mm einlassöffnungswinkel: 266° (ich nehme an bei 1mm, mehr ist mir leider nicht bekannt) also relativ lange stauerzeiten wenig hub und anzunehmnderweise happige überschneidungen sprechen nicht sehr für eine normal straßenfahrbare Nocke.hier die von mir angesprochene Nockenwelle:Hub ca 11.4mm Öffnungswinkel (ebenfalls bei 1mm) 264° einlass öffnet 24 vOT schliesst 60nOT (man sieht schon die ist recht kurz von der duration)Auslass Hub auch 11.4mm öffnet 60vUTschliesst 24° nOT Spreizung 108° was recht günstig klingt für einen strassenfahrbaren Motor der auch über die geforderte Elastizität verfügen soll. Wenn man jetzt noch den Kopf bzw. die kanäle auf eine solche nockenwelle und deren charakteristik (erweitertes Hubpotential und höhere Gasgeschwindigkeiten) hintrimmt müßte man auf eine recht schöne charakteristik kommen die von der zu erzielenden Leistung und Drehmoment recht ansehnlich sein sollte. Diese Nocke gemeinsam mit ernstgemeinten Zusatzartikeln (Auspuffanlage, Vergaser, sowie ein + an Kompression) sollte i.m.h.o. die Basis für einen äußerst drehmomentstarken noch normal bewegbaren hinlänglich elastischen Motor schaffen der weit über Basisleistungen liegt . Ich hoffe die geposteten Werte bringen ein bissl licht ins dunkel:-) l.g.

Zitat von der_mokaroka

....hier die von mir angesprochene Nockenwelle:Hub ca 11.4mm Öffnungswinkel (ebenfalls bei 1mm) 264° einlass öffnet 24 vOT schliesst 60nOT (man sieht schon die ist recht kurz von der duration)Auslass Hub auch 11.4mm öffnet 60vUTschliesst 24° nOT Spreizung 108° was recht günstig klingt für einen strassenfahrbaren Motor der auch über die geforderte Elastizität verfügen soll. ..... Ich hoffe die geposteten Werte bringen ein bissl licht ins dunkel:-) l.g.

in deinen Unterlagen stand nicht zufällig dabei, dass das die Steuerzeiten und Hub der http://www.megacyclecams.com Teilenummer 702-45 sind?

Doooooch aber nachdem bisher ja noch keiner auf meine Posts zurückgeschrieben hat und ich eigentlich erklären wollte wieso manche Nocken i.m.h.o. nicht gut funktionieren können, wollte ich auf eine endlich nun erschienene Rückantwort warten um ggflls. weiteres zu posten, weil dies ja ein gemeinsamer Gedankenaustausch sein sollte/könnte. Außerdem hab ich ja nicht gesagt (bzgl. "zufällig") daß ich die Zeiten erfunden bzw. designed hätte, für was auch?, wenn es bestehendes gibt und es für eine Erklärung unerheblich ist. V.a. von der Teilenummer hat keiner was wenn man die Funktion net kennt und wir dann wieder dort sind das "oben oben" oder "Ganssss geheim" oder "Vertrauen sie uns nur" etc. die Merkmale sind.l.g.

Na dann habe ich folgende Fragen:
- Warum sollten die 264° der "702-45 " (so viel) besser sein als die 266° der MSP3
- Warum sollten der um 1 mm größere Hub der 702-45 besser sein - wo er doch den Ventiltrieb viel mehr belastet und ic bisher der Meinung war, dass nicht der max Hub (Dauer), sondern ein schnelles Freigeben einer möglichst großen Querschnittes entscheident ist!
- Warum solllten die EÖ,ES,AÖ, AS und die 108° Spreitzung der 702-45 besser sein, als die Werte der MSP3, wenn die nicht bekannten sind (oder doch!)

Aber natürlich hast du recht, dass die MSP3 für höhere Drehzahlen ausgelegt ist, aber das gleiche dürfte für die 702-45 auch gelten.

Dennoch würde mich mal ein Prüfstandlauf der verschiedenen Nocken unter gleichen Bedingungen sehr interessieren!

lg HF

Hi there!

vielleicht kann ich ein wenig Licht in diese Angelegenheit bringen:

06-29-2008_12-12-57.png 06-29-2008_12-13-06.png

Die obere Kurve ist die von einer echten KTM-Werks-Rallye-Maschine, die ich mal irgendwann in den allerersten Jahren dieses neuen Jahrtausends für den Reitwagen auf meinem Dyno abgedrückt habe. Die untere ist von Burschiks LC4 mit der MSP-3-Welle.

Was schon ins Auge sticht (bzw. sollte/könnte), ist der schwer verwandte Verlauf der beiden Kurven. Besonders deutlich sieht man das am Drehmoment: beide Motoren haben ihr Maximal-Moment irgendwo hinter/bei 6000. Dafür geht es "unten" eher mau zur Sache.

Irgendwie hege ich schon den Verdacht bei mir, die hochgerühmte MSP-3-Nocke könnte sehr gut eine Reproduktion dieser Rallye-Nocke sein, die irgendwie den Weg aus dem KTM-Rennstall nach draußen gefunden hat.

Sieht man sich die Leistung der Werks-Rally an, so ist das schon eine beeindruckende Performance mit 67 Pferden am Hinterrad. Allerdings unterscheidet sich der Werks-Motor noch ein ein paar anderen wesentlichen Details von der Serien-Straßen-Ware: anderer Kopf mit größeren Ventilen, die in einem anderen Winkel zueinander stehen, zwei völlig ungedämpfte echte Megaphone ins Nichts als Auspuff.

Bitte mich nicht auf die Motor-Details festzulegen. Ich habe den Motor nur auf dem Prüfstand getestet, alles andere kenne ich nur vom Hörensagen, aber von berufener Seite. Dort habe ich mich auch erkundigt, ob so eine drehzahl-orientierte Abstimmung nicht von Nachteil sei, wenn man sich in der Wüste durch die Dünen ackern muß. Die Antwort war, das sei schon richtig, da könnte man ein wenig Schmalz im Drehzahlkeller schon brauchen. Aber noch wichtiger ist der Topspeed auf den Etappen. Da muß das Teil 180+ marschieren. Und dafür braucht es einfach Spitzenleistung hinten raus. Wenn es mal haarig im Sand wird, muß man halt zur Kupplung greifen. Die ist ein Verschleißteil, das am Abend getauscht wird.

Wie gesagt, das ist nur eine - wohlbegründete - Vermutung, daß die MSP-3-Nocke womöglich von der Welle einer solchen Rally inspiriert ist. Wenn dem wirklich so ist, heißt das nicht, daß die MSP-3 als Reproduktion wirklich schlecht sein muß.

Diese Nockenwelle zeigt aber nur, was in ihr steckt, wenn der Rest vom Motor - Auspuffabstimmung, Kanäle, Ventile, Ansaugabstimmung, Abriegeldrehzahl, Zündkennfeld - ebenfalls konsequent auf ihre drehzahl-orientierte Auslegung nachgezogen und entsprechend abgestimmt wird.

Steckt man aber diese Welle "nur" mal schnell eben in einen ansonsten serienmäßigen LC4-Motor, kriegt man leider nur so etwas raus:

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Die Kurven zeigen Burschiks LC4 und den Grund, weshalb er mit der MSP3-Welle (blaue Kurve) auf seiner LC4 nicht so richtig glücklich ist: oben raus kann der Motor mit seinem Serien-Trim die drehzahl-orientierte Auslegung dieser Nocke nicht umsetzen. Da tut sich gar nix von wegen Mehrleistung. Das einzige, was man erntet, ist ein massiver Drehmomentverlust unten herum im Vergleich zur Serien-Nocke (rote Kurve), der auch dem Fahren deutlich spürbar ist: unter 5000 geht nichts.

Ein völlig ungedämpfter Megaphon-Auspuff würde die Problematik sicher deutlich lindern. Aber die Geräuschkulisse ist dann von sozialer Verträglichkeit Meilen entfernt. Das geht wohl in der Wüste, in der Innenstadt halt leider nicht.

Highscore

Ich lese diesen Thread schon lange interessiert mit, da ich ersten diese Nockenwelle fahre und zweitens technisch an solchen Unterhaltungen interessiert bin.

Wie gesagt, ich fahre diese NW auf meiner 660er mit SR-Doppelanlage und einer "leichten" Zylinderkopfbearbeitung. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, daß sie ab 4000-4500 U/min mehr Drehmoment erzeugt als die Originale. In diesem Bereich legt der Motor richtig los. Deutliche Einbußen unterherum konnte ich nicht feststellen. Dafür ist der Verlauf der originalen gleichmäßiger und daher wohl unspektakulärer, was ja kein Nachteil sein muss. Das einzige Manko der MSP3 ist wohl die etwas schwierige Vergaserabstimmung auf die NW.

Highscore: Die MSP3 wird ja offiziell als NW der Rally 2001 vertrieben. Ob sie allerdings gleich ist wie die NW der Werksmaschinen weiß ich nicht.

P.S. Schön weiter diskutieren!

Gruß

hallo, hatte einige tage vieles um die ohren und daher keine zeit zu antworten,

zu 1.

Persönlich klingen für mich und auch die (dank highscore)geposteten Werte bei der msp3 eher nach einer Nocke mit viel überschneidung, die sehr vom dynamischen Gaswechsel abhängig ist.

Zu meinen Überlegungen:

1. Habe ich die Erfahrung gemacht das die meisten in Europe im normalen Handel erhältlichen europäischen Nocken mit wenig Hub langen Steuerzeiten, spätem einlasschluss und viel Überschneidung arbeiten.

2. Bin ich auch aus eigener Erfahrung zu der Überzeugung gekommen das viele der Megacycle und anderen US nockenwellen mit durchwegs besseren und moderneren Profilen ausgestattet sind als die oftmals noch mit alten rechenverfahren gerechneten Europäischen Nocken.

3. Was soll das nun heißen und damit es nicht nur heiße Luft bleibt oder hochtheoretisches Gedöns bleibt.

Ich persönlich verwende lieber Nocken die den kinematischen Luftbedarf des motors gehorchen und von daher eher den Luftbedarf des motors decken und den ansprüchen eines z.b. gut funktionierenden einlasskanales gerecht werden (stichwort Hubpotential). Soll heissen eine nockenwelle die über nicht genügend hub verfügt kann auch das ventil nicht genug ausheben um bei der höchsten kolbengeschwindigkeit die drossel im ventilspalt ausreichend zu beseitigen. Weiters meine ich das mit ausreichend hub und modernen profilen(polydyneprofil), sprich profile die u.a. wenig Überschneidung bieten aber dann nach einer kurzen beschleunigungsphase rasant öffnen um bei kolben vel. max. die ventile möglichst weit zu öffnen ein bei weiterem vom gaswechsel gesünderer Motor ermöglicht wird als mit profilen die in der ventilerhebung drosseln aufweisen und diese dann mit Überschneidung wettmachen müssen. Tiewfer möchte ichnicht in die theorie von Ventilerheubungskurven eingehen da es ein normales Ausmass übersteigen würde. Die doch nicht unerehbliche Spreizung des Mc- profiles könnte daher auf eine nicht sehr massive überschneidung vermuten lassen und auch die angegebenen einsatzzwecke lassen eher auf einen motor tippen der eher über gute elastik verfügt als ein motor der mit viel überschneidung über gute topleistung verfügt aber durch abhängigkeit von einem guten durchgängigen gut abgestimmten Auspuffsystem über wenig Drehmoment in anderen Bereichen.

4. Ich würde i.m.h.o. sogar tippen das die von Hrn. michels angebotene Pami nocke über das selbe oder ein ähnliches profil verfügt.

Ich würde sogar meinen das mit der im anderen fred Duke 2 Leistungsbericht beschriebenen Konstellation mit einer solchen nocke durchaus noch mit saftigen Zuwächsen zu rechnen wäre. Da die in dem o.a. Fred beschriebene kopfkombo mit kleinen kanälen hohen Gasgeschwindigkeiten (gemischbildung) und hohen durchflusszahlen v.a. ab mittleren Ventilhubwerten mit solch einem Profil durchaus erst richtig zum aufleben kommen könnte.

l.g.

PS: mit der hoffnung nicht zu viel konfussion erzeugt zu haben

Fahre auch die MSP3 auf meiner 04er SMC 660. Zusätzlich noch Akra komplet und K&N Venturi Umbau.

Habe genau die gleiche Erfahrung gemacht wie Spongebob. Ab 4000-5000 U/min legt der Motor so richtig los, kein Vergleich zu Original. Deutlich brutalere Leistungsentfaltung, der Motor macht einfach viel mehr Spass.

Unter 4000 U/min fahre ich eh nur, wenn ich gemütlich im Verkehr mitschwimme, also völlig egal ob da etwas Drehmoment fehlt. Allerdings wird der Motor lauter und die Abstimmung hat es in sich. Ohne db Killer sehr runder Motorlauf und keine Abstimmungsprobleme. In unseren Breitengraden aber abartig laut, daher unfahrbar.

Gruss

PS: Beim Polo Horgen kann man Ende August sein Moped kostenlos auf den Prüfstand stellen. ich werde berichten......