Juups, hast recht, war aber ein Tippfehler im letzten post + wurde korrigiert
Beste Nockenwelle für die 690 SM ??
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- 690 Supermoto
- Ora
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"Oben" / "Unten, "Zart"/ "Wild" - das sind relative und auch sehr weiche Begriffe, die erst im Kontext Bedeutung bekommen.
Ich mach doch hier keine Seminararbeit in Fahrzeugtechnik, sondern versuche allgemeinverständliche Geschichten über Motoren zu erzählen.Dafür verwende ich eben gern eher intuitive Begriffe wie z.B. "oben/unten".
Ich denke, wir alle können darin übereinkommen, ein Einzylinder sollte seinem Wesen nach "unten", also bereits bei kleinen Gasgriffstellungen und moderater Drehzahl Aktion zeigen, "Oben" nennen wir dann der Einfachheit halber den Rest des Bandes.
Zurück zu den Nockenwellen der 690, der "zarten" in der SM und der "wilden", die in allen anderen drinnen ist:
Das Bild zeigt die orginale SM-Nockenwelle aus dem Bike von DuffyHS nach der Demontage, bevor die neue in den Motor kam. Bei der "Neuen" handelt es sich um die Nockenwelle, die ab der SMC von 2008 in allen 690 bis heute werkelt. Leider gibt es keine "R"-Sonderwelle, leider. Sonst wäre doch so eine Welle drinnen in Deinem Eisen, Du Ente.
Welche Welle auf dem Bild die SM-Nocke ist, erkennt man leicht: Das ist die ölige. Auch ohne Meßuhr und Gradscheibe fällt gleich ins Auge, daß die saubere SMC/Duke/"R"-Welle daneben im Nocken deutlich fülliger, bauchiger ist.
Die spannende Frage nun: Welche der beiden Nockenwellen hat die längeren Steuerzeiten und den größeren Ventilhub?
Das Bild suggiert, da kann es nur eine Antwort geben: Die SMC-Welle.Aber dem ist nicht so: Im Hub sind beide Wellen exakt ident und in der Gesamtsteuerzeit bietet die SM-Nocke sogar einige Grade mehr, hält also die Ventile länger offen als die SMC-Welle. In der Ventilüberschneidung um OT folgen beide Wellen demselben "Schnittmuster", derselben Abstimmungs-Philosophie: Überschneidung - quasi nicht vorhanden (wie fast bei allen neuen Motoren, die für sauberes Abgas optimiert sind).
Von der Papierform her ist also die SMC-Nocke die "zarte". In der Praxis bringt diese Nocke anstelle der "längeren" SM-Welle jedoch aus dem Stegreif so ca. 3 PS Mehrleistung, un zwar von "unten" weg" bis fast nach ganz "oben".
So wirklich "oben", also kurz vor dem Begrenzer, geht der SMC-Nocke dann doch im Vergleich zur SM-Welle leicht (im Wortsinn) die Luft aus. Hier fehlt die Steuerzeit am Einlaß.Also auch in Bezug Nockenwellen ist es in unseren Tagen gar nicht mehr so einfach, von "zart" und "wild" zu reden. Beispiel aktuelle Suzuki GSX/R 750 - schwache 150 PS am Hinterrad mit Serienwellen und dezentem Feintuning. Das ist eine Literleistung, für die vor 20 Jahren jeder Superbiker seine Seele verkauft hätte, heute gibt es die mit 2 Jahren Garantie.
Schaut man sich die Steuerzeiten so einer aktuellen GSX/R an, so entsprechen die ziemlich exakt der Serie, wie sie vor 20 Jahren in der Suzuki gewerkelt hat, also so was um die 250° Gesamtöffnungswinkel bei schwachen 10mm Hub. Die Überscheidung war dabei sogar früher deutlich länger als heute (eh klar : wegen des Abgases).
Und trotzdem brüllt eine neue GSX/R im Vergleich zur alten ohne Ende, und zwar so richtig bis auf 14500.Diesen Widersinn schaffen moderne Motoren, weil die Gesamtsteuerzeiten, die Überscheidung und der Ventilhub nur eine Größe darstellen. Worauf es wirklich ankommt, ist es jedoch, wie "brutal" ein Ventiltrieb so ein Ventil tatsächlich aufreißen kann. Ventile, die so heftig geöffnet werden, daß es schon fast so aussieht, als wäre das ein Schlitz in einem Zweitakter, solche Ventile schleusen trotz nominell kurzer Steuerzeiten, sattsam Luft durch den Motor und damit kommt dann die Leistung.
Gerade im Ventiltrieb hat es in den letzten Jahren echte konstruktive Verbesserungen gegeben. Ventil, Federn, die gesamten bewegten Massen im Kopf wurden immer leichter. Mit weniger Massenträgheit hier wird es dann möglich, die Ventile per Nocke so zu beschleunigen, daß sie richtig "durchziehen" beim Öffnen, und dies so, daß die Kräfte absolut beherrschbar bleiben - darum hält das neue Zeugs auch so gut trotz der hohen Drehzahlen.
Das sind die Tricks der modernen Motoren, mit denen sie sauberes Abgas UND hohe Spitzenleistung verbinden. Ich denke, das Pic oben illustriert die Story sehr hübsch: Die SM-Nocke ist noch recht altväterisch gemacht, die SMC-Welle hingegen holt aus dem Rollenkipphebel-Trieb das raus, was in seiner Geometrie drinnen steckt.
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Vielen Dank für das post, so macht es doch Spass sich auszutauschen
Zur 690er: heißt ganz konkret für mich: da ich im unteren und mittleren Drehzahlbereich vollauf zufrieden bin, und die "andere" Nocke oben rum eher früher als später den Ar... zukneift (was logisch ist: bei hoher Drehzahl benötigt man eben nach wie vor ein spätes Es um die Gasdynamik für die Füllung auszunutzen, und wenn man keine variablen Steuerzeiten hat bleibt da eben nur der Weg hin zu einer Nocke mit hoher Gradzahl...) bleibt die SM Welle wohl drin (da sich die Frage stellt ob man die 3 PS, also weniger als 5%, merkt und wie stark der Nachteil bei hoher Drehzahl ist...
)Zum allgemeinen: 10mm Hub sind für einen "Mofabrennraum" Motor mit "lächerlichen" ~ 165 cm³ Hub wie er in jeder 4 Zyl. 750er steckt schon ne ganze Menge, Hochleistungsmotoren im Automobilbau haben bei Einzelhubräumen bis ~ 700 cm³ auch nicht mehr als ~ 12mm.
Was sich die letzten Jahre allerdings massiv weiterentwickelt hat: neben der wie erwähnt massiv gestiegenen Ventilbeschleunigung wurden sämtliche gasführenden Teile ansaug- wie abgasseitig konsequent über 3d - Flowsimulationen optimiert und tragen über ihr Resonanzverhalten (sehr wichtiger Faktor !) massiv mit dazu bei die Füllung und damit die Leistung zu erhöhen.
Dazu wurde noch aufgrund neuer Werkstoffe das Drehzahlniveau angehoben und voila, es entstehen Leistungswerte die früher undenkbar waren (sieht man ja im PKW Motorenbau: knapp 130 PS Literleistung und 120 Nm Litermoment (entsprechend ~ 15 bar Mitteldruck) wie im aktuellen Ferrari F458 waren noch vor wenigen Jahren für Serienmotoren ohne Aufladung völlig undenkbar.
Aber deshalb hat man ja eine teure Entwicklung, damit das Gute noch Besser wird
2 Fragen hätte ich abschließend noch: hast du Erfahrung zur Verlustleistung der 690er im Bereich von Pmax und mit welchen Wellen hast du die Modelle bei dir auf dem Pst. gemessen, bei denen man Leistung satt bis knapp unter 8500/min sieht ??
Würde mich interessieren
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Ora du solltest mehr labora (Sorry, war für mich wie aufgelegt, da ging der Schalk mit mir durch).
Simulation, Rechnen ist super. Gibt immer einen Überblick. Aber Fluid-Dynamics und Resonanz - das geht nicht. Das derrechnet keiner, da gibt es einfach ein ernsthaftes mathematische Problem: Jenseits von drei Unbekannten gibt es keine eindeutige mathematische Lösung mehr. Drum fängt auch beim Karambol, beim Billard mit drei Kugeln, das mathematische (nur das, nicht das eigentliche - Gottseidank) Chaos an. Und jenseits von drei Kugeln/Körpern in Bewegung endet die Physik fester Körper und wir begeben uns in die Gefilde von Schrödinger und den Quanten.
Jenseits von drei Variablen hört die Mathematik nicht auf, aber dort beginnt das Reich der "fuzzy logic". Da gibt es immer noch super Aussagen und Resultate, z.B. wohin man einen Öltanker im Pazifik fahren läßt, wenn sich zwischen durch auf seinem Weg der Ölpreis ändert, oder wann man eine Aktie verkauft, wenn sich z.B. in Tokio die Börse steigt.
Alle diese Programme/Simulationen/Algorithmen sind nur so gut wie der Input, das Modell, auf dem sie beruhen. Ich bin da eher "old fashioned" und glaube nicht an diese mathematischen Super-Motor-Modelle, genauso wenig wie ich an das Börsen-Computer-Modell/Programm glaube, das mich binnen eines halben Jahres zum Millionär macht.
Also wie man Resonanzen in der Fluid-Dynamik fest macht, das würde ich gern sehen. Ich weiß, die Programme zum "Motor-Machen" bieten dieses Feature. Wenn ich von Scratch weg einen Motor samt allem drinnen und dran machen müßte, würde ich auch auf ein Programm wie "Boost" z.B. von der AVL (super österreichische Firma, verkaufen Motor-Know How für 1 Milliarde in die Welt) setzen. Das ist schon o.k., was so ein Programm ausspuckt, ist nie weit weg von der Realität und funktioniert schon recht fein.
Hey, vielleicht bin ich auch nur "old fashioned", ich behirne drei Sachen - aber auch nur, wenn ich gut drauf bin - zugleich und voll, und für mich ist die vierte Dimension, die Zeit als Medium der Veränderung, gleichbedeutend mit der Intuition. Drum verstehe ich einen Motor zwar als Maschine. Die ist er seinem Wesen nach , und zwar nichts anderes. Jede Maschine wird nur dirigiert vom Prinzip von Ursache und Wirkung ( da hätten wir mal zwei von unseren drei menschlichen "Verständnis-Achsen), mit der Absicht, einen Zweck, eine Funktion, eine Absicht zur erzielen (das ist die dritte Achse als Grenze des menschlichen Begriffs).
Ich behandle einen Motor, als sei er ein Musikinstrument. Er soll zum Singen anfangen, nicht nur bildlich, sondern wirklich. Das ist für mich die vierte Ebene meiner Auseinandersetzung in Sachen "Motor" und damit wird für mich die ganze Geschichte zur Kunst.
Für mich ist Technik eine Form des künstlerischen Ausdrucks. Echte Technik ist Kunst und echte Kunst ist ..... , lasse ich hier lieber offen, denn ich bewege mich eh schon auf dünnem Eis. Hätte halt nicht Philosophie studieren und vielleicht besser die Vorsokratiker auslassen sollen. Das sind die Leute vor Aristoteles, der uns die Logik und damit die mathematische Vernunft eingebrockt hat:
In der "guten alten Zeit" davor gab es keine Trennung zwischen Kunst und Technik. Denn damals war klar, wer "echtes" Wissen" hat", also was weiß und das noch kann, der macht aus dieser Fertigkeit eine Kunst. "Kunst" war damals das, was wir heute "Technik" nennen und Bildhauer waren Mathematiker.Technik ohne Gefühl und Intuition kann auch in unseren Tagen (sagt halt ein nun schon recht alter Sack) nur was Halbes sein. Zum wirklichen Ingenieur (in dem Begriff steckt im Wortsinn "Weisheit" drinnen) wird man nur, wenn man auch in sich ein "Gespür" hat für das, was man tut. Ich für mein Teil fühle an an einem Motor halt so etwas wie seinen Klang, und wenn er anfangt, ein Lied zu singen, je nachdem, was ihm der Gasgriff ( das ist sozusagen der Taktstock) vorgibt, dann weiß ich, es wird/ist gut.
Noch was zur Literleistung von Motorrädern: 600ccm Supersport: 145 PS am Hinterrad bei 18000 UpM. Nix Turbo, dreht dafür ohne Ende. Preis für den Spaß: Alle 600km Motorrevision, neue Sitze, neue Ventile, alles mal 16.
Was die Verlustleistung angeht, also die Power, die vom Hinterrad weg im Prüfstand selber, in der Kette, im Getriebe bis zur Kupplung "versickert", die messe ich doch immer. Allein, daß ich weiß, wie ich "die Tränen trockenen kann", die so manchem ins Auge schießen, wenn er sein Bike bei mir auf die Rolle schiebt: Das sind durch die Motormuster, egal ob 690, 990, 4-Zylinder-100er oder 600er so was um die 5-6 PS. Das ist die mittlere Verlustleistung bei Abriegeldrehzahl bis zum Leistungs-Maximum. Länger quäle ich nicht die Kupplung auf dem Prüfstand. Ich höre nach ein paar Sekunden mit diesem Test auf. Mich interessiert da nur die Größenordnung dieser Negativ-Leistung.
Dieser Verlust ist der Durchschnitt, selten sind weniger, oft sind es sogar 2-3 PS mehr im "Minus". Aber wenn interessiert das? Mich interessiert nur der Unterschied vorher/nachher und meine Leute das, was man nachher, wenn man heim fährt, draußen in der wirklichen Wirklichkeit spürt.
P,S.
Klingt so, als hätte ich was gegen Ingenieure. Aber ganz und gar nicht. Mein Papa war Ingenieur, mein Großvater auch, aus - im Rückblick- "pubertärer Verweigerung" habe ich halt was ganz anderes studiert, eben Philosophie. Aber offenkundig nur, um dann doch zu meinen Wurzeln zurück zu kehren, halt über einen "transzendentalen" (Kant ist mein Hero unter den Philosophen) Umweg.
Technik ist was absolut Geiles und für mich angewandte Magie.
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Sauber geschrieben, zwar nur die hälfte verstanden aber OK -
habe Jahre meines Lebens mit kant verbracht.
So kann's einem gehen ... von Kant zur Kantn -
Das Leben geht manchmal krumme Wege
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eine echte Freude hier mitzulesen!
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ja, was wären wir ohne unseren Doktor
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habe ich halt was ganz anderes studiert, eben Philosophie. Aber offenkundig nur, um dann doch zu meinen Wurzeln zurück zu kehren, halt über einen "transzendentalen" (Kant ist mein Hero unter den Philosophen) Umweg.
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Technik ist was absolut Geiles und für mich angewandte Magie.Alles richtig gemacht !
Technik "alleine" kann doch sehr ernüchternd sein und zu eher spröden Wesensarten führen (wer kennt sie schließlich nicht, die Sprüche wie „kariertes Hemd und Sa…stau, ich studier‘ Maschinenbau“, und allzu oft ist da ja auch leider was dran….)
Alleine also irgendwie nicht erfüllend, deshalb ebenfalls dazu entschieden ebenfalls noch ein geisteswissenschaftliches Fach zu studieren (mit Philosophie als Nebenfach; wobei ich Kant definitiv eher Achtung und Respekt (ohne Frage, wer wüsste nicht den nachhaltigen Wert seiner „Kritik an der reinen Vernunft“ zu würdigen…) als Liebe entgegenbringe oder ihn als Helden sehe, das ginge dann doch zu weit…
Aber zurück zum Thema, zuerst der Berechnung: da muss ich leider (zumindest teilweise) widersprechen: ohne Berechnung läuft heute in der Entwicklung gar nix mehr: die Berechnung macht die Vorauslegung, die Berechnung rechnet eine Anzahl x an verschiedenen Varianten (z.b. Nockenwellen, Luftsammlern etc. usw.) durch, welche dann im Motorversuch verifiziert werden (und ja, den Ausschlag gibt danach immer noch der reale Versuch und damit die Empirie am Prüfstand, da unterscheidet sich die Entwicklung im Milliarden-Euro Umsatz Konzern nicht von der 1-Mann Show für die Kürbisse... )
Und auch beim letzten Punkt kann ich zustimmen: bewegte Technik und diese verstehen ist mehr als die Summe ihrer bewegten Einzelteile, Ingenieur sein mehr als den Titel tragen, und eine gewisse Magie kann der Technik auch nicht absprechen: wenn man zum ersten mal einen völlig neuen Motor am Prüfstand zum Leben erweckt oder man einem komplexen System quasi Intelligenz einhaucht und diese dann wie ein Schweizer Uhrwerk (ebenfalls faszinierend !) funktioniert, dann versteht man auch weshalb es sich Ingenieurskunst nennt....
Und ums abzuschließen: zur labora des Ingenieurs brauchts eben auch hin und wieder das ora da sich die Maschinchen doch ab und an fernab jeder Logik benehmen wie Diven, aber, o mores o tempora, daher kommt mein Nickname nicht, das hat eher was mit einem weiteren Hobby zu tun welches schon oben kurze Erwähnung fand...
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Muss meine nihilistische meinung dazu auch noch kundtun. Als fahrender skolast hab ich pudels kern schonlang erkannt: ein moped ist nicht mehr als die summe vieler einzelteile, die sich zufällig (meistens) mehr oder weniger in die ungefähr gleiche richtung bewegen. Das sie das tun, ist einzig und allein resultat des menschlichen willens. Nur weil ich vertraue, läuft das häusl. Und mit der anderen nocke läuft sie besser. Das ist nicht empirisch, aber ich bin gewiss.
Lg -
marc, geh malen, das schreiben ist nicht Deins
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Meine springt zumindest immer an. Und das nur weil ich es will. Ausser sie springt grad nicht an. Dann ist die batterie kaputt.
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ich kann mich da an was erinnern
es war in einer Garage in Wien
eine schwarze SM 690
die sprang nicht an
war aber nicht meine
hatte die leicht eine falsche Nockenwelle drinnen? -
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Zurück zu den Nockenwellen der 690, der "zarten" in der SM und der "wilden", die in allen anderen drinnen ist:Das Bild zeigt die orginale SM-Nockenwelle aus dem Bike von DuffyHS nach der Demontage, bevor die neue in den Motor kam. Bei der "Neuen" handelt es sich um die Nockenwelle, die ab der SMC von 2008 in allen 690 bis heute werkelt. Leider gibt es keine "R"-Sonderwelle, leider. Sonst wäre doch so eine Welle drinnen in Deinem Eisen, Du Ente.
Welche Welle auf dem Bild die SM-Nocke ist, erkennt man leicht: Das ist die ölige. Auch ohne Meßuhr und Gradscheibe fällt gleich ins Auge, daß die saubere SMC/Duke/"R"-Welle daneben im Nocken deutlich fülliger, bauchiger ist.
Jetzt blick ich da leider nicht durch.
Auf dem Bild sind 2 Nockenwellen.
Die Ölige (rechts) 75036010000 -- aus der SM -- diese Nummer kommt aber bei der Ersatzteilabfrage bei allen 690er bis 2011???? Also SM, SMC usw.
Die Saubere (links) 76536010144 (nach etwas Bildbearbeitung zu erkennen) -- gibt es eigentlich gar nicht -- oder doch:
690 Supermoto: Teilenummer
was ist das für eine Nocke??Dann die von Duffyhs 76536010100 -- 690er ab 2012, also echten 690er - ist das die welche mit "Mehrleistung" bis kurz vor dem Begrenzer gemeint ist??
Besten Dank mal vorab für die Aufklärung.
Gruß
thommy
