Progressive Austauschfeder (z.B. Hyperpro) an der 1290 SAS < 2021

  • Kann man so nicht sagen. ... wenn die Vorspannung des hinteren Federbein auf 2Personen + Gepäck gestellt wird veränderst man ja auch die Federkraft...

    Sorry. Aber aus diesen Aussagen schließe ich, dass du mit Fahrwerkseinstellung nicht so bewandert bist.


    a) Die Federkraft ist definiert durch Drahtstärke und Anzahl der Windungen. Sie ist NICHT veränderbar.

    b) Die Vorspannung verändert den freien Weg, den die Feder zum Arbeiten zur Verfügung hat. Sie verändert den Negativfederweg, nicht die Federkraft.

    c) Der Negativfederweg wird selbstverständlich vorne wie hinten gleich eingestellt. Eben durch die Vorspannung. Wenn du ein ausbalanciertes Fahrwerk hast und packst dann 100kg zusätzlich drauf, dann musst du vorne UND hinten anpassen. Siehe Anleitung zur Fahrwerkseinstellung (google hilft).

  • Baui: Auch wenn du hier absolut recht hast, warum lässt du nicht den ersten Satz einfach weg? Würde deine Aussage nicht schmälern, aber dem Umgang dienen.

    Gruß vom Harald
    "S. Auerteig"
    KTM ADV1190/R ´14; Suzuki DR 800S ´99; :prost:

  • Wenn jemand bereits auf eine Tatsache hingewiesen wurde, und trotzdem behauptet "Kann man so nicht sagen", dann darf ich das auch kommentieren, oder?

    Wenn jemand aber alles besser weiß, dann muss er eigentlich kein Thema eröffnen, richtig?

    Wenn ich keine Ahnung habe, dann sage ich das und höre mir Ratschläge aufmerksam an. DAS dient nämlich ebenfalls dem Umgang, vielleicht noch mehr...


    Ich hätte mich auch aus diesem Fred verabschieden können.

    Habe ich aber nicht. Vielmehr habe ich die Zusamenhänge ausführlich erläutert. So, genug davon.

  • Na ja, @baui123 ist halt nicht so der Crack im menschlichen Umgang und angemessenem Tonfall.

    Aber es macht immer wieder Spaß zu lesen, wie er damit in die braune Masse greift.....


    Fachlich ist ja ok, aber permanent diese Klugscheißerei auf jeden Post zu lesen ist nervtötend!?


    Jetzt auch Klugscheißmodus an: Übrigens, den Fred hat nicht Hul eröffnet sondern ich, weil mich das Fahrwerk nervt! Klugscheißmodus aus!


    Fazit für mich bis jetzt:

    Es gibt noch keine gesicherte Lösung....

    Die nächste Mopete bekommt KEIN elekrtonisches Fahrwerk, es sei denn, es läßt sich auf meine Bedürfnisse anpassen


    Bleibt jetzt allerdings noch die Frage ob man etwas verschlimmbessert wenn man beim Standard nur das Offset des Beinchens hinten (mehr Federvorspannung) verändert, ohne die Gabel anzupassen. Könnte aber bei deren miesen Ansprechverhalten vielleicht auch nur im homöopathischen Bereich liegen. :denk:

    :Kürbis: .... noch KTM.....:Kürbis:

  • MikeKTM2019

    Du gehörst zu der Fraktion die sich in fremde Sachen einmischt. Besser mal vorher vor der eigenen Tür kehren. Und Beldeidigungen unterlassen.

  • Mit solch einer Art kann ich umgehen als Bayer, kein Problem Baui.

    Lieber wäre mir aber gewesen ich hätte erfahren welche Maßeinheit das gemeint ist in dem KTM Dokument zum Federsetup vom Oliver.


    Die alte 1290 Adventure S kann doch per Knopfdruck, auf ihren Beladungszustand eingestellt werden. Dies geschieht doch alleine durch Erhöhung der Federvorspannung der hinteren Feder im Federbein?

    An der Gabel vorne können doch nur Zug und Druckstufe elektrisch verstellt werden im zusammen hang mit der Zug und Druckstufe des Federbein.



    Gruß Hul

    nähe Augsburg


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  • An der Gabel vorne können doch nur Zug und Druckstufe elektrisch verstellt werden im zusammen hang mit der Zug und Druckstufe des Federbein.

    Wenn das so ist, dann kann das natürlich nur ein Kompromiss sein.

    Kann die Vorspannung der Gabel evtl. manuell verstellt werden?

    Die Federn für hinten werden m.W. in Schritten von 10N angeboten. Dass eine Feder also eine Range von z.B. 50 kg oder mehr abdeckt, funktioniert eben nur suboptimal bis gar nicht. Der Soll-Negativfederweg kann dann mit der Feder nicht mehr erreicht werden.

  • ......

    Die alte 1290 Adventure S kann doch per Knopfdruck, auf ihren Beladungszustand eingestellt werden. Dies geschieht doch alleine durch Erhöhung der Federvorspannung der hinteren Feder im Federbein?

    An der Gabel vorne können doch nur Zug und Druckstufe elektrisch verstellt werden im zusammen hang mit der Zug und Druckstufe des Federbein.

    genauso ist es.!


    Hinten gibt es neben der Federvorspannung "nur" eine Zugstufenregelung.


    Vorne gibt es keine einstellbare Federvorspannung.

  • Na dann wieder zum Thema,


    Es ist doch so, das eine Feder immer wieder in ihre Ruhelänge gelangen möchte und solange Kraft ausübt bis Sie diese wieder erreicht hat.


    Unsere Feder im Federbein unterliegt im Ruhezustand schon einer Vorspannung. Wenn ich die KTM Angaben richtig deute sind das 500 Newton für den Solo Betrieb. Die Feder braucht also 3mm Vorspannung um die 500 Newton zu erreichen.

    Im 2Personenbetrieb + Gepäck sind es 1900N also ca 12mm Vorspannung.


    Verbaut man nun statt einer 160N/mm Federrate eine 185N/mm Federrate, ergibt sich folgendes:

    Solo = ca. 3mm Vorspannung = 555N (original 500N)

    2Pers+Gepäck = ca.12mm Vorspannung = 2220N (original 1900N)


    Also bringt eine Erhöhung der Federrate um 25N/mm Federraten ca. 32kg höhere Druckkraft bei unserer maximalen ca.12mm Vorspannung.

    Den Weg in mm der Vorspannung können wir ja nicht verändern sondern nur Vorwählen.


    Mit der Fahrzeug Geometrie, sprich Nachlauf des Vorderrad, hat das erstmal gar nix zu tun.



    Gruß Hul

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  • Mit der Fahrzeug Geometrie, sprich Nachlauf des Vorderrad, hat das erstmal gar nix zu tun.

    Naja, durch die härtere Feder (mit höherer Federrate, ich würde mal sagen Federkonstante D ist der Fachbegriff :grins::grins:) taucht das Heck bei gleicher Vorspannung weniger ein. Ein, falls noch vorhandener, statischer Negativfederweg ist dann halt kleiner. Der dynamische natürlich auch, falls der weg ist, ist die Feder eh zu "hart" bzw. zu weit vorgespannt. Höheres Heck heißt aber schon (etwas) andere Geometrie, Gabel steiler, Schwerpunkt höher, Nachlauf kleiner, Fuhre handlicher...usw. Oder?

  • Ja klar Martin,

    wenn das Heck höher steht, wird der Nachlauf kleiner mit seinen Vor aber auch Nachteilen.

    Ich gehe aber davon aus, das eben die Solo Belastung, immer einiges höher ist als die Standart 75Kg Fahrergewicht ( Incl. Klamotten , Tankrucksack und klein Geld zum tanken).

    Ziel soll ja sein Reserven zu schaffen, wenn man keine höhere mindestens Belastung Solo schon auf das Bike bringt als die vorgesehenen 75Kg bringt die Aktion Federrate Erhöhung eh nur Nachteile.

    Also der Dynamische Negative Federweg sollte kein Problem darstellen wenn die höhere Federrate zum Gewicht passt.

    Ich gehe davon aus, das wie üblich ca 1/3 des hinteren Gesamtfederweg der Dynamische Negativ Federweg betragen soll?

    Das wären dann bei der 1290 Adv S ca 65mm.

    Was ich nicht weiß wie sich das mit dem Statischen Negativ Federweg, der ja vorgegeben ist laut dem KTM Dokument mit 25mm verhält.

    Die Tauschfeder mit 185 N/mm, bringt ja bei der Einstellung Solo, mit der Federvorspannung von ca. 3mm, grade mal ca 5,5Kg mehr Druckkraft.


    Ja es wird sich der Statische Negative Federweg verkleinern aber ich gehe davon aus, nur geringfügig. Aber das kann ich nur schätzen.



    Gruß Hul

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  • Die feder Kraft veränderst du nicht die drückt immer mit Kraft x das heck hoch auf die eingestellte Höhe :zwinker:. Der Name feder Vorspannung ist echt sehr unglücklich gewählt worden :sehe sterne:

    Da hier weder Hul noch ein anderer Einspruch eingelegt hat tue ich mir das nun mal an.

    Einspruch!

    Durch eine Erhöhung der Vorspannung erhöhe ich die Federkraft. Im Falle der SAS Feder um 160 N ( Newton ist ein Wert für Kraft) pro Millimeter mehr Vorspannung.

    Was Benni sicher meint ist die Federrate. Die bleibt unverändert bei 160N/mm. Das Fahrwerk wird nicht "harter" es wird nur das Heck angehoben.

    Es sind Wortklaubereien, ohne die es hier aber nicht geht, wenn es halbwegs wissenschaftlich zugehen soll.

    Grüßle


    Bernduro :winke:

    Einmal editiert, zuletzt von Bernduro ()

  • Hallo Hul,

    ich kann aus deinen Beträgen gerade nicht ganz nachvollziehen auf was du hinaus willst. Deine Rechnungen erschließen sich mir auch nicht so ganz, da mir deine Rechenwege nicht vorliegen.

    Ich denke, dass es hier einen relativ einfachen Weg gibt, um zu erkennen, ob die vorhandene Feder für den Hauptanwendungsfall passt.

    Man misst den Abstand zwischen einem Punkt an der Schwinge (z.B. Hinterradachsmutter) und einem Punkt am Heck während die SAS auf dem Hauptständer steht.

    Nun bringt man die übliche, häufigste Belastung auf die Maschine (auf den Rädern stehend mit passender. zugehöriger Fahrwerkseinstellung) und misst erneut zwischen diesen Punkten. Wenn der Abstand nun mehr als ein drittel kleiner ist, ist die Feder zu weich, wenn der Abstand weniger als ein viertel geschrumpft ist, ist die Feder zu hart.

    Notfalls probiere ich noch eine andere Vorspannung. Wenn auch die nicht dazu führt in diesen Zielbereich zu kommen, dann sollte man intensiv über einen Federwechsel oder mehr nachdenken.


    Nehmen wir mal an, du bist ein Schwergewicht mit ca. 150kg.

    Wenn jetzt z.B. dein Gesamtfederweg von 200mm um 80mm aufgebraucht wird brauchst du eine Feder, die dich in den Bereich von ~55 bis 65mm bringt.

    Grundvorspannung ist laut dem Datenblatt von Beitrag#2 4,5mm (203mm Federlänge entspannt vs. 198,5 eingebaut) Federrate ist 160N/mm. Vorspannkraft somit 4,5mm*160N/mm=720N. Es kommen nun 80mm dynamischer Federweg dazu.

    80mm*160N/mm=12.800N. Mit der Grundvorspannung von 720N sind das nun 13.520N mit der die Feder das Heck nach oben drückt.

    Nun brauchst du eine Feder, die sich bei 13520N nur um ca. 60mm zusammendrücken lässt.

    13520N/60mm=225N/mm. (Vereinfachte Betrachtung ohne Berücksichtigung der Grundvorspannung)

    Du bräuchtest als eine Feder mit einer Federrate von 225N/mm wenn du ein ideales Fahrwerk für dein Gewicht wölltest.

    Wo die Realität liegt zeigt dir aber halt erst die Messung, die ich oben beschrieben habe.

    Grüßle


    Bernduro :winke:

  • Hallo Bernhard,

    die Methode wie man den Statischen und Dynamischen Negativ Federweg ermittelt ist gut erklärt und mir bekannt.

    Deine Rechenwege ist schön, hat aber nach meiner Meinung einen grundlegenden Fehler.

    Die Feder hat in ihrer Bewegung nicht den selben Weg wie der tatsächliche Federweg des Motorrad.

    Im KTM Dokument vom Beitrag #2 steht unten EDS Setting. eine Range der verschiedenen Setting, von Solo 500 - 2Pers.+ Gepäck mit 1900 angegeben.

    Ich gehe davon aus, das es sich dabei um Newton Werte handelt. Diese Werte habe ich durch die Federrate 160N/mm geteilt und schließe so auf den Vorspannungsweg in mm. Die Newton dann noch in Gewicht umgewandelt ergibt mein Ergebnis.



    Gruß Hul

    nähe Augsburg


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  • Ups, klar, da hat sich ein Fehler bei mir eingeschlichen. Das Längenverhältnis Schwingenlager zu Federbeinanbindung unten und Schwingenlager zu Hinterradachse muss natürlich noch mit einfließen. D.h. in meiner Rechnung sind die Federwegangaben für die Federkraftberechnung um den Faktor 2,5 bis 3,5 zu hoch angesetzt.

    Wie du allerdings Nm in Gewicht umwandelst ist mir ein Rätzel. Ich kenne nur die Umwandlung von N in Gewicht (eigentl. Masse). Also 1kg Masse entspricht einer Gewichtskraft von ~9,81N auf der Erde. Vielleicht solltest du einfach von Newton und nicht von Newtonmeter ausgehen. Dann wäre dein Rechenwert von den physikalischen Einheiten eher nachzuvollziehen.


    Korrektur mit dem grob geschätztem Längenverhältnis von eins zu drei

    Grundvorspannung ist laut dem Datenblatt von Beitrag#2 4,5mm (203mm Federlänge entspannt vs. 198,5 eingebaut) Federrate ist 160N/mm. Vorspannkraft somit 4,5mm*160N/mm=720N. Es kommen nun 80mm dynamischer Federweg dazu. Am Federbein: 80mm/3=26,67

    26,67mm*160N/mm=4267N. Mit der Grundvorspannung von 720N sind das nun 4987N (508kg) mit der die Feder das Heck nach oben drückt.

    Nun brauchst du eine Feder, die sich bei 4267N nur um ca. 60mm/3=20mm zusammendrücken lässt.

    4267N/20mm=213,4N/mm.,

    Du bräuchtest als eine Feder mit einer Federrate von 210N/mm bis 215N/mm, wenn du ein ideales Fahrwerk für "dein" Gewicht wölltest.

    Längenverhältnis KTM 1190.jpg

    Grüßle


    Bernduro :winke:

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  • Ja, man rechnet Newton und nicht Newtonmeter um.

    Was aber nix am Ergebnis ändert.


    Es steht immer noch die Frage im Raum was KTM mit der EDS Range Setting exakt angibt ???


    Deine Berechnung ist gut, der Schwachpunkt liegt im grob geschätzten Übersetzungsverhältnis.


    K-Tech gibt für seine stärkste Federrate 210N/mm also 30% Verstärkung an.

    Das wären dann bei Solo statt ~75Kg Fahrergewicht ~ 98Kg.

    Oder bei vollem Beladungszustand statt 208Kg, ~280Kg.

    Wobei 280kg Beladung sicher keinen Sinn ergeben:polizei:

    Die Frage die ich mir Stelle ist, ab welchem Beladungsgewicht es Vorteile bringt eine höhere Federrate einzubauen um die Vorspannung der Feder zu verringern, oder ist dies generell Sinnfrei?


    Den selbst stolze 150Kg Solo Fahrergewicht sind ja Problemlos abzudecken über die Serien Feder bei entsprechender Vorwahl der Vorspannung:denk:


    Bei meiner alten 1150 BMW ADV wurden bei meinem Öhlins Fahrwerkumbau, dass hintere Federbein statt 130N/mm, eine 160N/mm Federrate eingebaut. Die wurde aber für die große Reise mit 41l Tank, vollen Koffern ... ausgelegt und vom Fachhändler Zupin berechnet was schon einige Zeit her ist.

    Solo fahre ich da aber ohne jegliche Vorspannung :ja:


    Für mich jedenfalls, wenn ich Reserven in der Zuladung bei der 1290 ADV. haben möchte, wie es der Mike der den Fred eröffnet hat. Würde ich mich über den Einbau einer 185 N/mm K-Tech Feder gedanken machen. Und keine Hyperpro Feder einbauen, die erstens keine Federrate angibt und zweitens keine Federkennlinie der Progession veröffentlicht.



    Gruß Hul

    nähe Augsburg


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  • ...

    Die Frage die ich mir Stelle ist, ab welchem Beladungsgewicht es Vorteile bringt eine höhere Federrate einzubauen um die Vorspannung der Feder zu verringern, oder ist dies generell Sinnfrei?...

    Nun, für die KTM Adventures ist wohl so, dass es nur wenig Handlungsbedarf zu geben scheint. Sonst würde das Thema eine andere Würdigung bekommen.

    Generell ist ein Tausch der Feder dann sinnvoll, wenn die Verhältnisse zwischen negativem und positivem Federweg mit den gegebenen Mitteln nicht vernünftig einzustellen sind.

    Ein Praxisbeispiel ist meine Suzuki XF650. Hier ist die serienmäßige Vorspannung mit einer Restfederlänge von 168,5mm angegeben. Maximale Vorspannung ist 160mm Restlänge. Die Einstellung erfolgt über eine verstellbare Mutter über der Feder. Solo war es für mich mit der maximalen Vorspannung "fahrbar". Mit der besten aller Sozias schlug das Scheißerchen unter der Last aber schon bei gemäßigten Bodenwellen durch. Mehr Vorspannung ging nicht, aber eine "härtere" Feder löste das Problem.

    Wobei es zunächst sogar ein anderes Federbein war. Erst als dort der Dämpfer inkontinent wurde, habe ich den originalen Dämpfer mit der "härteren" Feder wieder verbaut und war auch damit zufrieden. Allerdings habe ich mir hier nicht die Mühe gemacht die Federweg nachzumessen.

    Bei meiner FZS1000 habe ich mir die Mühe gemacht. Das originale Federbein ist so weich, das die Maschine hinten in Schräglage bei Unebenheiten gerne leicht schlingerte.

    Federrate laut Yamaha 74 N/mm.

    Der Wechsel auf ein Öhlins mit 95er Feder brachte eine deutliche Besserung. Allerdings war es mir zu "sportlich". Gefühlt habe ich solo nur noch zwei drittel des Federwegs genutzt. Meine Messung ergab, dass die Maschine mit mir hinten nur etwa 25mm einsackte. Gesamtfederweg 135mm. Der Wechsel auf eine 85er Feder brachte wieder Komfort ins Fahrwerk. Allerdings scheint Öhlins leichte Abweichungen bei der Angabe der Federrate zu haben. Die FZS-Kollegen mit Wilbers-Fahrwerk schwören alle eher auf die 95er Feder.

    Also, wenn du keine Probleme mit deinem Federbein hast, ist ein Austausch der Feder wohl eher sinnfrei.

    Grüßle


    Bernduro :winke:

  • Hallo zusammen

    Ich bin der Meinung das die Soloeinstellung auch, wie Hul schon bemerkte, zu schwach ist. Wollte aber nicht als Solofahrer ohne Gepäck Einstellungen vornehmen die nicht dem Ist-Wert entsprechen.

    Ein Hersteller sollte da schon hinbekommen das die Einstellungen auch ungefähr dem gewählten Modus entspricht.
    Ich hab das beim Freundlichen per Testgerät, für mich, verbessern lassen. Der kann die Vorspannung in den Offset-Modus fahren. Fragt jetzt nicht wieviel das in mm ausmacht.

    Ich bin nun Häppy und kann das nur empfehlen. Ach ja, an die 90 kg mit voller Montur.


    Grüessli Marcus

    Yamah DT 125 MX, FZ 750, XT-600, Teneré 600, FZR 750 Genesis, TT-600, Harley-Davidson Softail 1340, Harley-Davidson Fat-Bob 1690, KTM 1290 Super Adventure S

    :wheelie::peace::wheelie:

  • Marcus,

    das habe ich auch schon gelesen, das der freundliche Händler das machen könnte. Nun hatte ich an Mittwoch meinen KD Termin und sprach den Werkstattmeister darauf an mit der bitte die Federvorspannung mit dem Diagnosegerät auf den maximalen Wert zusetzen.

    Leider sagte mir dieser, das er dass nicht könnte, da der Menüpunkt nicht anwählbar wäre.

    Sollte wohl meine Werkstatt wechseln:boxing:



    Gruß Hul

    nähe Augsburg


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  • Sorry
    Vielleicht liegt’s ja am Jahrgang? Meine S ist von 2017.

    Ich könnte jetzt Vermutungen aufzählen, lass das aber. Einen anderen Händler Frager und dies dort machen lassen, muss ja nicht gleich wechseln. Leider ist das Händlernetz sehr bescheiden.


    Grüessli Marcus

    Yamah DT 125 MX, FZ 750, XT-600, Teneré 600, FZR 750 Genesis, TT-600, Harley-Davidson Softail 1340, Harley-Davidson Fat-Bob 1690, KTM 1290 Super Adventure S

    :wheelie::peace::wheelie: