Frage zur Fahrtechnik bzw. Physik

Das Vorderrad kann nur weg rutschen, wenn mehr Last auf Ihm liegt als auf dem Hinterrad.
So wie es beim Bremsen nicht rutschen kann solange man hinten mehr bremst als vorne ( Negative Beschleunigung )
So kann es beim Gas geben halt auch nicht rutschen.
Immer nur das Rad auf dem die größte Last herrscht, oder auch über beide Räder
Wenn mann's denn kann... -Ich Nicht!
aber dann auch nur beim Bremsen, oder in der Kurve, da man beim Beschleunigen ja keine Last aufs Vorderrad bekommt.
Gleichen Gripp an beiden Rädern vorausgesetzt.
Dann war da auch noch was mit, das beim Beschleunigen das Hinterrad eine größere Kreisbahn beschreibt als das Vorderrad,
wodurch das Moppet dann Zweispurig wird, und dadurch ähh.... hab ich jetzt auch nich mehr so richtig ähh... verstanden...
(Dynamische Achslast Verteilung oder so?!)

Das ist bei mir noch hängen geblieben von Lothars Technik Talk...

Weiß nicht, ob das alles so Physikalisch so richtig beschrieben ist, -lasse mich aber sehr gern berichtigen, ergänzen oder verbessern!
Waren doch schon einige beim Lothar was man hier so liest. Also los! Rann an die Tasten! Wer hat besser aufgepasst...?!

Gruß
Markus

Zitat von Lutzeputz

Mahlzeit
Neulich beim Lothar Schauer hat der Instruktor uns erzählt das beim beschleunigen das Vorderrad vom Hinterrad geführt wird und deshalb nicht wegrutschen kann.
Beispiel:
SuMo Rennen, Ausgang Offroad auf Onroad:
Strecke (sehr) dreckig und die Jungs knallen durch die Kurve als wäre es nichts
Solange man Gas geben würde könnte da nichts passieren...? (sagt der Instruktor..)

Kann mir das noch mal einer Erklärbären wieso da nix passieren kann?

Lutz

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eine andere wichtige rolle ausser der beschleunigung des hinterrades spielt auch der druck auf den kurven äusseren fussraster, um den schwerpunkt mehr in richtung auflage fläche der reifen zu bringen.
wenn du auf einer rutschigen fahrbahn, bestes beispiel karthalle, fussrasten druck erzeugst dabei gefühlvoll am gas hängst, wird immer zuerst dein hinterrad wegrutschen wollen, das hat maiu ganz gut erklärt mit kreisbahn und zweispurig etc.
was allerdings nicht ganz stimmt das man mehr mit der hinterrad- als mit der vorderradbremse bremsen soll. beim sumo fahren bremst man das mopped in der regel zu ca 70-80% mit der vorderen bremse ab die hintere dient nur dazu um dem hinterrad eine negative beschleunigung zu geben um so einen drift zu erzeugen bzw. dem vorrderad die spurtreue/stabilität zu gewähren.
aber zu 100% kann ich dir das jetzt schriftlich nicht wiedergeben, aber hey is doch letztendlich auch fast egal warum das so ist solange man, wenn die punkte beachtet werden , nicht übers vorderrad wegrutscht ist mir das egal

Lutz: du warst aber nicht zufällig am 4.2 in dortmund beim intensiv-training, oder?

gruss marco

Die Aussagen des jungen "Lothar-Ersatzmanns" waren in Rottweil teilweise auch ziemlich verworren...
Er hat euch bestimmt auch seine "Trainings-Geschichte" bei sich zuhause an einem Waldstück erzählt, wo er aus dem Wald auf 'ne geteerte Straße fuhr...

Na ja...

Wenn man bei Fahrtrainigs den Instruktoren zuhört und das macht, was sie einem empfehlen, ist das in den allermeisten Fällen ganz sicher nicht falsch. Auf physikalische Erklärungen sollte man allerdings nichts geben. Die Fahrphysik ist auch für Physiker mitunter nicht ganz einfach zu verstehen. Das Physikwissen der Instruktoren reicht dafür allerdings normalerweise nicht aus. Es ist auch gar nicht erforderlich, dass die Leute irgendwelche Effekte physikalisch richtig erklären können, schließlich will auf einem solchen Training niemand etwas berechnen. Wichtig ist also nur, dass der Instruktor mit seinen Erklärungen das Verhalten beim Trainierenden erreicht, das er will.

Erklärungen wie "das Hinterrad führt das Vorderrad" (das Vorderrad wird ausschließlich durch seine übertragbaren Seitenkräfte geführt) oder "Druck auf die äußere Raste geben" (für die Achslastverteilung ist ausschließlich die Schwerpunktslage des Menschen maßgeblich, egal wo seine Gewichtskraft auf das Moped übertragen wird) sind physikalisch jedenfalls völliger Unsinn, ebenso wie die Überlegung, dass das Vorderrad nicht wegrutschen kann, wenn hinten stärker gebremst wird als vorne - im Zweifelsfall rutschen eben beide Räder weg.

ich finde das alles einen Schmarrn was die verzapfen, zumindest wie!
Die sollen einfach sagen wo und wie du mehr Gripp aufbauen kannst, wie du am besten Brems und das Gewicht auf die Rasten verteilst usw.. Das macht mehr Sinn als das Gelaber über Physik!

Moinsen
Ich noch mal...
Stimmt! Das mit den Rasten hatte ich glatt vergessen...
Auch Die Gewichtsverteilung durch den Fahrer erscheint irgendwie logisch. Und das das ganze Gelaber nichts bringt sowieso
Aber die frage war ja zur Technik und Physik...
Habe auch nicht gemeint, das man nur, oder überwiegend Hinten bremsen sollte.
Das war nur Beispielhaft gemeint.
Nach meinem ersten besuch beim Jedermann Supermoto -mann war das Geil! habe ich mich gefragt , was mann davon
wohl auf der Straße gebrauchen kann, und bin zu dem schluss gekommen, -fast Nix. ( rede jetzt nur von Mir und meinen bescheidenden Fahrkünsten! ) außer...
Das mit dem Bremsen!

Habe vor meiner SD ne alte GSXR gefahren ( tu ich noch) damals noch mit nem BT 014 drauf.
Und das ding schob beim bremsen in der Kurve schon irgendwie son bissel nach Außen, und stellte sich auf.
Nicht wirklich gefährlich, aber lästig. ( war später mit den Pipo's schon viel geiler )
Habe dann mal son bissel rum experimentiert und mal angefangen in der Kurve hinten mitzubremsen, und siehe da, alles war auf einmal viel geiler!
Ich rede jetzt icht vom bremsen auf der letzten Rille, oder gar von Driften ( dazu sind meine fahrkünste zu bescheiden, und ich ein zu großer Schisser! )
Aber auf einmal hatte der Bock fast null Aufstellmoment, und fühlte sich viel neutraler an!
Und ich konnte viel besser in die Kurve hinein bremsen

Darum bleibe ich dabei! Wenn ich hinten bremse ( mitbremse, nicht nur hinten! ) nehme ich Last vom Vorderrad!
Und der dynamische Schwerpunkt ( ich nenne das jetzt einfach mal so, keine Ahnung ob das so Physikalisch richtig ist)
verlagert sich nach hinten, wodurch mein Vorderrad nicht mehr so schnell weg schmiert! Weil der nicht mehr die ganze Arbeit machen muss,
und noch ein bissel mehr für die Seitenführung über hat!

Aber dabei nie die Kupplung ziehen! Sonst.....

Oder wenn ich mir das Bildlich vorstelle.
Mal ganz Extrem!
Die ganzen Superhelden, Moto Gp, Superbike oder weiß ich, fahren ja teilweise auf dem HR durch die Kurve, können also auch nie
übers Vorderrad rutschen!
Oder wenn ich nur Hinten Bremse in der Kurve, und zwar Volle Pulle! Dann werde ich mich unvermeidbar aufs Maul legen, weil mich irgendwann
mein Hinterrad überholt, und dann mein Lenker aufsetzt - wenn ich überhaupt so weit komme, weil mir wegen der miserabelen wirkung
warscheinlich vorher die Kurve ausgeangen ist!
Aber ich kann nicht übers VR rutschen weil das ja eigentlich gar keine Seitenfürungskräfte zu tragen hat ( oder liege ich da so falsch ? )

Die Balance zwischen vorder und hinter Bremse muss halt Passen.

Es gehört da bestimmt auch noch viel mehr zu - Fußrasten, Gewichtsverlagerung, und was weiß ich noch alles.
Aber für Mich , ( und für meinen bescheidenden Fahrstil ) war das mit dem hinten mitbremsen schon ein echter Zugewinn!
Das mit dem aus der Kurve rausdriften kommt dann als nächstes!

-Kein Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit -

Nur Meine Meinung!

So
hoffentlich ist dieser Winter bald vorbei!

Markus

Ich möchte auch noch was zur Logik beitragen: Mehr Druck auf die äusseren Fußrasten = Verlagerung des Schwerpunktes = mehr Grip

Irgendwie logisch oder?

lg

Ich bin schon der Meinung daß man einiges auch auf der Straße umsetzen kann.
Zumindest wenns wirklich un Mark und Knochen übergegangen ist. Ausweichsituationen, schnelles umlegen wie in engen Schickanen, hart reinbremsen mit sauberer Gewichtsverteilung bei Notbremsungen usw.
Ich bin 3 Jahre mit einer ZX10R mehrere Rennen in der offenen Klasse gefahren und auch davon profitiere ich noch, auch auf der Starße. In vielen Situationen reagiert man dann einfach gelassener weil man nicht sooo gestresst ist weil man nicht so schnell überfordert wird.

@ Mr. Green: so is es

Zitat von maju

Darum bleibe ich dabei! Wenn ich hinten bremse ( mitbremse, nicht nur hinten! ) nehme ich Last vom Vorderrad!

Nein, durch Bremsen wird die Vorderradlast immer erhöht, egal ob du vorne oder hinten bremst.

Zitat von spawn

Mehr Druck auf die äusseren Fußrasten = Verlagerung des Schwerpunktes = mehr Grip

Das gilt für das Fahren im Stehen. Für das Fahren im Sitzen gilt das fast gar nicht. Erstens bringt man im Sitzen fast keine Kraft mit dem Fuß auf die Raste und zweitens verlagert man dadurch nicht automatisch den Schwerpunkt, sondern verändert meist nur die Krafteinleitung ins Moped. Das sind dann innere Kräfte des Systems "Mensch und Maschine", die keinen Einfluss auf die Fahrdynamik haben. Im Sitzen verlagert man den Schwerpunkt durch Hanging Off oder Drücken, wobei das Belasten der äußeren Fußraste im Stehen dem Drücken im Sitzen entspricht.

Wennst genug Druck auf die Fußrasten bringen willst (im sitzen) musst mit deinem auf die äussere Sitzkanten rücken ==> Schwerpunktverlagerung und die hat sicher was mit dem Fahrverhalten zu tun.

Das Umsetzen bringt natürlich eine Schwerpunktverlagerung. Aber was machst du tatsächlich, wenn du dich von der Mitte der Sitzbank nach außen setzen willst?

Einfaches Experiment:
Setze dich mittig auf einen Stuhl.
Rutsche aus der Mitte des Stuhls nach rechts.
Mit welchem Fuß hast du dich abgestützt?

da hast recht, nur die verlagerung erfolgt vor der Kurve. somit wird dann in der Kurve die innere Raste(Fuß) entlastet. War wohl ein Missverständnis.

Ja, die Welt der Fahrphysik ist voller Missverständnisse.

Ich glaube, dass dieses "äußere Fußraste belasten" einfach unbesehen aus dem Skifahren und dem Trialfahren übernommen wurde und weil es sich so schön einfach und plausibel anhört, wird es seit Jahren immer und überall angebracht. Tatsächlich ist es aber beim Fahren im Sitzen völlig unsinnig.

bei den Rundstrecken Rennfahrern ist das äußere Bein immer nahezu unbelastet da der immer in der Kurve hängt kannst das äußere Bein eh kaum noch belasten somit kann ich mir nicht vorstellen das " nur alein durch das Belasten der äußeren Fußraste " dies n gravierenden Einfluss auf das Fahrverhalten hat da werden wie Chris schreibt noch andere Faktoren notwendig sein

Zitat von chris123

Ja, die Welt der Fahrphysik ist voller Missverständnisse.

Ich glaube, dass dieses "äußere Fußraste belasten" einfach unbesehen aus dem Skifahren und dem Trialfahren übernommen wurde und weil es sich so schön einfach und plausibel anhört, wird es seit Jahren immer und überall angebracht. Tatsächlich ist es aber beim Fahren im Sitzen völlig unsinnig.

Da magst du Recht haben.Probiere mal bitte folgendes aus:

Fahre geradeaus und im sitzen.Belaste eine(!) Fußraste ohne zu lenken.Was passiert?.........dein Moped "lenkt" in die gegenüberliegende Richtung ein.Es wird aber auch daran liegen,dass du automatisch mit dem Knie ein wenig gegen den Tank drückst und somit das Moped zum Einlenken bewegst.Aber wie war das noch mit dem Placeboeffekt?

ts so ein schwachsinn, natürlich ist derfussrasten druck wichtig. sag mal nem mx´er er soll ohne fussrasten druck im sitzen durch ne kurve(anlieger) fahren..... der lacht euch aus. auch beim moto gp fahren die mit fussrasten druck.
geht mal in ne karthalle die richtig rutschig ist, fahrt die gleiche kurve mit gleicher gasstellung einmal mit und einmal ohne druck auf der fusraste und schon wisst ihr ob das gut ist oder nicht.
klar als ottonormal tourenfahrer kann man das vernachlässigen, aber wer schnell auf der strecke sein will der macht das auch zu 90%.
ich selbst fahre nebenbei auch mtb-downhill und dort machen wir das auch um mehr grip zu bekommen, also warum soll das dann auf der strasse nix bringen?
zumal man ja auch den hauptdruck erst ab dem scheitelpunkt der kurve bringen muss dh. ab dem moment wo ich wieder gas gebe.
chris123 du kannst doch nicht skifahren mit motorradfahren vergleichen, das sind doch zwei welten(moppedfahren ist ein einspuriges und skifahren ist ein zweispuriges fahren). beim trialfahren hat das belasten der raster ja weniger mit kurvengrip als vielmehr mit balance und grip auf unebenen flächen(steinen etc) zu tun.

gruss marco

Zitat von Vinni

Fahre geradeaus und im sitzen.Belaste eine(!) Fußraste ohne zu lenken.Was passiert?.........dein Moped "lenkt" in die gegenüberliegende Richtung ein.

Das kommt darauf an, ob du nur kurz auf die Fußraste drückst oder lang anhaltend.

Drückst dur impulsartig, kurz auf die rechte Fußraste, verlagert sich dein Körperschwerpunkt nach links und das Moped biegt auch dahin ab. Das ist der Effekt, den man zum Einlenken beim Hanging Off mit ausnutzt.

Drückst du langanhaltend möglichst kräftig auf die rechte Fußraste, geht das nur, wenn du den Körperschwerpunkt ebenfalls nach rechts verlagerst, weil du sonst links vom Moped fällst. Durch die Schwerpunktverlagerung nach rechts, lenkt das Moped auch nach rechts.

Langanhaltend auf eine Fußraste zu drücken ist aber nur etwas für Superathleten. Wer keine Probleme hat, mit einem Bein vom Stuhl aufzustehen, schafft das vielleicht. Man kann auch mal eine normale Personenwaage benutzen, um auszuprobieren, was man schafft. Auf einem Stuhl sitzend einfach mal mit einem Fuß möglichst viel und langanhaltend Druck auf die Waage ausüben. Das Ergebnis dürfte ziemlich enttäuschend ausfallen. Den Oberkörper im Sitzen ein paar Zentimeter zur Seite zu neigen, hat eine deutlich stärkere Auswirkung.

Druck auf die Raste ausüben, ist nur die Einleitung dessen, was man eigentlich machen will: Den Körperschwerpunkt verlagern. Dafür muss man sich natürlich irgendwo abstützen.

knorze:
Skifahren und Motorradfahren im Stehen setzen oft die selben Bewegungsabläufe voraus, z. B. Talski belasten=Talfußraste belasten oder kurvenäußeren Ski belasten=kurvenäußere Raste belasten. Sowohl beim Skifahren als auch beim Trial lenkt man auch durch Gewichtsverlagerung auf den einen Ski, bzw. die eine Raste.

Beides ist aber etwas völlig anderes als das Fahren im Sitzen. Beim Fahren im Stehen verlagert man völlig problemlos das gesamte Körpergewicht auf eine Fußraste, das geht im Sitzen nicht. Das Entlasten einer Fußraste oder das Belasten der anderen bewirkt in dem geringen Maße, wie es einem normalen Menschen möglich ist, nur eine andere Krafteinleitung in den Sitz, ohne dass man den Schwerpunkt verschiebt. Die rechte Fußraste zu belasten bewirkt, dass die linke Fußraste entlastet und die linke Sitzhälfte stärker belastet wird. Der Schwerpunkt bleibt gleich, solange die Sitzbank noch belastet wird. Erst wenn die Sitzbank völlig entlastet wird, musst du automatisch deinen Körperschwerpunkt nach rechts bewegen, um nicht umzukippen.

Ich sach nur "Kamm'sche Kreis"

und nach "Haftreibung" kommt "Gleitreibung", die langsam aber sicher in die Vertikale übergeht. Dass genügt mir....

Immer schön oben bleiben...
Blackbeauty