Entkorken der Husqvarna 701

  • Naja, Fanki, wenn Du Dich so gut aus kennst, dann was fehlt Dir noch?


    Wußte ich doch, daß ich für die Husky so eine Lambda-Aufzeichnung gemacht habe: PP-Deckel-Luft mit Serien-Mapping.


    Also Dir fehlt die gerade Linie für "mit Schnorchel"? Wenn ich Dir die zeige, ist "alles gut"? Wenn ich eine Kurve präsentiere, auf der das Lambda "hinten bei 7000" mit Schorchel dasselbe ist wie bei 3500-5000 ohne? Das wäre der "Beweis"?


    Der "Berg", den man da an "zu viel" will heißen mager, Lambda sieht, entspricht in der Größenordnung exakt dem, was dieses "Mehr an Luft" bewirkt´: Der Effekt ist der Zuwachs ab Drehmoment mit PP-Deckel. Dessen Anstieg im Vergleich zur Serie ereignet sich im Drehzahlband exakt proportional zu diesem "Lambda-Berg". Mit anderen Worten: Der Lambda-"Fehler" im Vergleich zur KTM-Werksabstimmung bildet exakt den Erfolg dieser Belüftungs-Maßnahme im Vergleich zum "Serien-Schnorchel" auf der Airbox ab.
    Daß es noch bessere Mittel gibt, den Motor zu "belüften" - Stichwort RU-1750, der macht nicht nur Luft, sondern ändert auch die Länge des "Ansaugers" günstig, weil leistungsträchtig -, ist eine andere Geschichte, die man hier oben in dem Thread, belegt durch Leistungskurven "mit PP-Deckel versus RU-1750" dokumentiert findet und bei Interesse nachlesen kann.


    Welches Problem hast Du mit dieser Erklärung?


    Ja. der Motor macht hier trotz dieses mageren Gemisches satt Power. Die macht er aber auch, wenn man das Gemisch brutal anfettet. Das ist nämlich der Nebeneffekt dieser "Zündungs-Tricks" mit der Doppelzündung, daß die Motoren nun über ein abartig breites Gemisch-Fenster gut laufen, gut Power machen. Wenn Du daraus ableitest, Lambda 1,0 plus sei ein gutes Gemisch für den Motor, dann ist das Deine Meinung, aber nicht mehr.


    Die Frage, die sich mir stellt: Wenn Lambda - 1,05 bester Verbrauch ist und dem Motor nichts macht, warum stimmt KTM den Motor nicht so ab für die Serie? Warum stimmt so kein anderer (Motorrad-)Hersteller seine Motoren für Vollgas ab? Bei denen gibt es nämlich eine stille Übereinkunft: Vollgas = dezent fett, auf jeden Fall unter Lambda = 1. Und komme mir nicht mit "Kat-Gesundheit". Das Fett-Prinzip galt (und gilt) auch für Motoren ohne Kat.


    Ich lerne gern dazu und warte auf Deine Antwort, Fanki.


    Ach ja, und frage mich bitte nicht, warum KTM - ist ja auch der Erzeuger der Huskies, denselben Motor in der Duke-V in der Serie mit "abartigen" Lambda = 0,85 in der Serie bei Vollgas laufen läßt und weshalb im Fall des "Fürsten" es für die Combo "Acra-Komplett & offener Airbox" = Evo-2 selbstverständlich von KTM ein entsprechendes Map für die ECU obligatorisch ist.
    Wahrscheinlich kann eine Husky einfach mehr ab als eine KTM. Denn was Husqvarna da mit dem Paket "Acra-Slip-On & offener Airbox (spannende Frage: In der Husky-Welt gibt es die nur komplett, in der KTM-Welt tut es auch der PP-Deckel allein) als "Works-Zubehör" anbietet, ist im Effekt nicht weit weg vom Evo-2-Paket an der D-V, denn in diesen neuen "Abgas&Lärm-Zeiten bringt der Auspuff wohl auch noch einiges, aber leider viel weniger als große Löcher (Evo-2-Airbox für die D-V) im Ansaugkasten.

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

    weitere Bikes: Kawasaki KLE500 (daily commuter), Buell 1125R (die mit dem starken Herz aus Österreich), KTM Duke 790, Kawasaki Z1000´76

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  • Was mir fehlt ist Verständnis. Aber ich bin dir wirklich echt dankbar für dieses Lambda Diagramm der Serienhusky mit PP Deckel!
    Also deine Theorie ist wenn ich das so richtig mitgekriegt habe dass für die Gemischregelung im Lambdaregelbereich nur die Lambdasonde zuständig ist. Und weil die nicht ganz so schnell ist, gibt es ruckeln. OK. Bei Vollgas oder im oberen Bereich geht die Sondenregelung aus und es wird nur noch Kennfeldgesteuert gefahren. Die ECU hat keine Möglichkeit mehr auf Mehrluft zu reagieren und daher läuft der Motor magerer wenn ich eine Änderung vor dem Luftfilter vornehme, z.B. mit dem PP Deckel. Anders gesagt die ECU hat absolut keine Ahnung wie hoch der Füllungsgrad im Zylinder sein wird, da ja kein Luftmassensensor vorhanden ist? Habe ich das so von dir richtig verstanden?


    Versteh mich nicht falsch, dass deine Kastl Lösung Leistungsmässig super optimiert ist zweifle ich nicht im geringsten an. Und in vielem gebe ich dir sogar recht. Z.B dass tendenziell fett besser ist. Und dass bester Verbrauch nicht unbedingt das höchste Ziel im Lastenheft der Hersteller ist auch.
    Was mich einfach interessiert hätte wäre die gleiche Kurve mit dem Serien Bike mit Schnorchel, nicht irgendeine Kurve. Mich würde interessieren wie sich da dieser "Buckel" bei den angesprochenen 4000-6000 rpm verhält. Wenn du keins hast , auch ok. Muss ich damit leben. Allzu ausschweifende Erklärungen sind nicht nötig.


    Du sagst die Kurve sei aus einer Vollastbeschleunigung, ja? Du meinst 100% Gasgriffstellung, oder? Welcher Gang?
    Vielleicht kann ich damit dann deine Frage besser beantworten.


    Edit: Noch ne Frage: Hatten die Modelle bis 2013 ohne Doppelzündung eigentlich auch schon E-Gas?

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  • Also Dir fehlt das Verständnis, Fanki. Na ja, irgendwann kommt halt der Kommunikations-Akt zu einem Ende, das dann darin besteht, daß das Gegenüber "nicht versteht", entweder weil es nicht will oder kann.
    Etwas anderes ist es, wenn das Gegenüber ein Gegenargument bringt, dann rutscht die "Verständnis-Last" auf die andere Seite des Kommunikations-Aktes.


    Mein Verständnis Dir, Fanki, gegenüber ist dabei sehr endend wollend, was Deinen Unwillen angeht, Dir vorzustellen, wie die Lambdakurve der Husky "all stock", also mit Serie-Airbox mit Schnorchel aussehen mag: Die ist - no na - eine Gerade über den Bildschirm vom Drehzahlkeller weg bis zum Begrenzer, wo die ECU bei knapp 9000 UpM im Fall des neuen Motors abdreht.
    Der Lambda-"Bauch", den der Motor mit "offenem" PP-Deckel-Einlaß aufreißt, definiert dabei exakt mit seiner Höhe die Aufgabe, welche der Tuner in seiner Abstimmungs-Arbeit lösen muß. Hier geht das Lambda rauf auf bis zu Lambda = 1,04. Damit besteht die Aufgabe für den Tuner darin, an diesem Punkt, genauer in dieser Zone des Drehzalhlbandes, in der nicht zufällig, sondern vollkommen mit Konsequenz und Logik der Motor auch auf der Leistungskurve massiv an Zugkraft zulegt im Vergleich zur Serie, so viel neuen, will heißen Zusatz-Sprit auf das KTM-ECU-Map für die Einspritzdüse "drauf zu packen", daß der Lambda-Bauch verschwindet, der Motor auch in diesem Bereich wieder mit dem Gemisch läuft, das KTM serienmäßig für diesen Drehzahlbereich vorgesehen hat. Und weil die eingespritzte Kraftstoffmenge mit einer sehr guten Näherung proportional zur Einspritzzeit am Injektor ist, löst der Tuner diese Aufgaben natürlich dadurch, daß er im Drehzahlbereich des "Bauches" die Einspritzzeit um 14% verlängert.
    Das ist alles kein Hexenwerk noch rocket-science, sondern eigentlich langweiliges Handwerk, keine Frage des Hirns, sondern des Fleißes.


    Und gerade deshalb keine Theorie, sondern Empirie: Diese Lambda-Herstellung kann man live auf dem Prüfstand erleben, wenn man dabei ist. Dann erlebt man auch den "graphischen Effekt" so einer Gemisch-Wiederherstellung (um mehr geht es doch nicht): Der Dyno-Graph ist im "Bauch"-Bereich ohne Gemisch-Anpassung deutlich verzittert. Das sollte auf den entsprechenden Leistungskurven oben in diesem Thread deutlich erkennbar sein. Daß dieses "Zittern" auf den Dyno-Kurven anderer Prüfstände, anderer Tuner, so nicht vorkommt, dafür kann ich nichts. Das liegt daran, daß "moderne Dyno-Software" mit Leidenschaft diese "Zitterei" glättet. In der Tat ist das der wesentliche Grund dafür, daß ich meinen Dynojet immer noch mit seiner ersten Soft betreibe, die noch unter DOS rennt. Das tue ich nicht, weil ich zu geizig bin, einen neuen Computer zu kaufen, noch zu dumm oder faul, so ein Ding aufzusetzen, sondern daran, daß es unter der alten DOS-Soft eben "so schön" zittert auf den Kurven und das ist für mich gerade kein Schönheitsfehler am Graph, sondern im Gegenteil eine wertvolle Info über den Betriebszustand des Motors: Ist die Kurve "verzittert", rennt der Motor unrund, ist sie "smooth", geht auch der Motor - im Wortsinn - so.


    Auch scheint es mir so, lieber Fanki, in dieser Diskussion bist Du der Theoretiker und nicht ich. In diesem Kontext frage ich mich, wie Du und wo Du in diesem und anderen Threads, die ich in diesem Forum geschrieben habe, eine "Theorie" von mir heraus gelesen hast, nach der ich behaupte, die Teillast-Ruckelei" eines Motors sei Folge davon, daß die Lambdasonde zu langsam arbeitet, zu träge ihr Signal an die ECU meldet.
    So was habe ich nie gesagt, einfach weil das so auch nicht stimmt: Gerade eine Sprung-Lambdasonde ist eines - echt saumäßig schnell.


    Da Du, Fanki, so auf Kurven, Diagramme und Aufzeichnungen stehst, freue ich mich, Dir solches empirisches Datenmaterial hier anbieten zu können. Die folgenden Diagramme sind Datenaufzeichnungen durch mein Kastl. Die rote Linie zeigt, wie immer, die Motordrehzahl, die gelbe das Signal, den Impuls an der Einspritzdüse in m/s Injektor-Zeit, die blaue Kurve bei diesem Experiment hier zeigt jedoch nun, anders als in der Legende ausgewiesen, nicht die Drosselklappenstellung in Volt TPS-Sensorspannung, sondern hier schleife ich statt dieses Signals das Sensor-Signal der originalen Sprung-L-Sonde an, die oben am Krümmer sitzt. Auf gut Deutsch: Statt des TPS ist hier das Lambdasignal an diesen Eingang des Kastl angeschlossen. Da dieser recht hochohmig und der A/D-Wandler im Prozessor hinreichend fix, mache ich auf diese Weise mein "Kastl" mit dessen Datenaufzeichnung zu einem recht brauchbaren Lambda-Datenlogger.


    Was diese Aufzeichnungen so interessant macht, ist, daß hier die Einspritzzeit in Echtzeit über den Lambda-Signalwert gelegt ist. Daran erkennt man sehr schön, wie schnell die Sonde reagiert und wie akkurat ihr Signal, die Spannung, die sie produziert - autonom, wie eine kleine Batterie - dem Auf & ab der gelben Kurve folgt. Ich zeige Euch im Folgende drei auf diese Weise aufgezeichnete Kastl-Datenströme. Die ersten beiden dieser Tests habe ich auf eine Duke-IV aus 2015 gemacht, und zwar im Stand, im Leerlauf, beim letzten und dritten rollte der "Duke" im 6. Gang auf dem Prüfstand und damit unter leichter Last.


    Den Anfang macht eine Aufzeichnung des "Kaltstarts", sie zeigt, was in den ersten Sekunden an der L-Sonde passiert, wenn man den Motor angelassen hat:



    Die blaue Kurve zeigt, daß kurz nach dem Start die ECU das Gemisch - das ist nichts anderes in diesem Kontext als die gelbe Kurve - eng um die Sondenspannung von 0,8V herum führt, und zwar mit einer recht kleinen Fluktuation zwischen 0,8 und 0,82V "Lambda"-Signal. Das tut die ECU, um in dieser (Regel-)Aktion die "Fett-Grenze" der Sonde "einzutrainieren". Die "Fett-Grenze" der Sonde ist dabei nichts anderes als deren Maximalwert an Spannung, den diese "Batterie", dieses galvanische Elementr, reproduzierbar zustande bringt. Jenseits dieses Wertes von 0,8V geht der Typ von Lambdasonde auf ihre Sättigungs-Spannung von 0,9 Volt. "Sättigung" heißt dabei, diese Spannung wird nicht mehr, auch wenn das Gemisch, die Einspritzzeit weiter erhöht wird. M.a.W.: Ab dieser Spannung wird dieser Typ von LS blind.
    Die KTM-Sonde ist dabei DIE Motorrad-LS, denn allein NGK produziert eine "kleine" LS mit kleinem Gewinde und 17mm-Sechskant Die Sonde findet sich, weil so so hübsch klein ist, mittlerweile in allen Bikes bis hin zu dicken Harleys mit NGK als dem Einheits-Lieferanten für dieses Bauteil.


    An dieser Stelle ist damit eigentlich - wenn man sinnerfassend unterwegs ist - "besprochen", ob diese NGK-Motorrad-LS taugt, auch - zumindetst in der Möglichkeit - das Gemisch im echten Fett-Bereich zu kontrollieren: Die Antwort ist ein definitives Nein, denn dafür funktioniert sie einfach zu schmalbandig. Eine olle Bosch-LS, wie sie in Generationen von Autos, wie z.B. dem Golf-II serienmäßig "mit diickem Kopf & Gewinde" zum Einsatz kam, ist für so ein Projekt viel besser geeignet, weil diese Sonde kommt erst bei knapp 1V in ihre "Sättigung".

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

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  • Das nächste Diagramm zeigt, was die ECU macht, wenn der Motor langsam warm läuft:



    Man sieht hier an der blauen Kurve vom LS-Signal, daß nun die ECU daran "arbeitet", die untere, die Mager-Grenze in der Sonden-Spannung zu "finden". Die NGK-Motorad-Sonde geht dabei mit der Spannung richtig weit auf "tief". Eine olle 2er-Golf Bosch-Sonde packt hier nur minimal rund 0,1 V, dann geht sie auf "tilt".


    Vergleicht man diese beiden Diagramme miteinander, bei denen der Motor jeweils ohne Gas im Leerlauf rennt, fällt auf, daß die rote Kurve von der Motordrehzahl im "Coke-Betrieb" kurz nach dem Anlassen deutlich ruhiger und gleichförmiger - in diesem Zusammenhang, so wirklich rund läuft keine 690 im Leerlauf, dafür hat sie einfach zu wenig Zylinder & Schwungmasse an der KW - verläuft als im zweiten Diagramm, welches das Warmlaufen des Motors dokumentiert. Hier haut es die Motordrehzahl ruíchtig hin & her, gherade wenn die ECU die Mager-Grenze der LS austestet.
    Eigentlich kennt das jeder, der schon mal eine 690 gestartet und hat warmlaufen lassen: Nirgends rennt der Motor so sanft wqie in den ersten so 30 Sekunden nach dem Starten. Später, auch wenn der Motor auf Betriebstemperatur ist, geht die Leerlaufdrehzahl immer leicht hin & her, auf & auf, der Motor läuft nicht mehr so ruhig, wie er es kann und tut nach dem Kaltstart.
    Die blaue Kurve im oberen Diagramm zeigt, woran das liegt: Hier läuft der Motor mit einem dezent fetten Gemisch knapp unterhalb von Lambda = 1 auf der "fetten" Seite und damit rund.


    Wer diese Erfahrungen mit dem Leerlauf auf seiner 690 auch schon mal gemacht hat, sollte eigentlich keine Probleme haben zuzugestehen, daß ein leicht fettes Gemisch gut ist für den Motor-Rundlauf, während bereits ein leicht mageres Gemisch oberhalb vom Lambda-Stöchiometrie-Punkt den Rundlauf im Standgas verschlechtert.


    Auffällig an beiden gelben Kurven in diesen Diagrammen ist, wie stark die ECU den Einspritzimpuls in seiner Länge variiert beim Einpendeln auf den Zielwert am LS-Signal. Da liegen locker 20% Injektor-Zeit und damit Unterschied in der eingespritzten Spritmenge zwischen den "Spitzen" und den "Tälern dieser Kurve. Am "Warmlauf"-Diagramm, wo die ECU auf die Mager-Grenze der LS geht, fällt dabei auch auf, wie "schnell auf dem Fuß" das Signal, die Spannung der Sonde der Gemisch-Änderung "vorne am Motor" folgt. Das geht mitnichten langsam, sondern im Gegenteil extrem fix, diese Sonde nicht weit weg von "Echtzeit" in ihrem Ansprechen auf Gemisch-Änderungen durch die ECU.


    Das dritte Diagramm von der Duke-IV zeigt so eine Aufzeichnung bei betriebswarmen Motor mit konstant so um die 3500 UpM. und zwar unter Last, will heißen am Prüfstand im 6. Gang. Es dokumentiert dabei exakt, was die ECU tut, wenn sie das Gemisch in ihrem Lambda-Fenster "führt". Hier fallen wieder zwei Dinge auf: Zum einen verwundert es an der gelben Kurve - zumindest mich - wieder, wie heftig die ECU bei dieser Arbeit Sprit zu gibt und wieder weg nimmt, das sin wiederum 20% Differenz und damit echt keine Kleinigkeit. Zum anderen erstaunt an der blauen Kurve vom LS-Signal, daß die ECU bewußt das Gemisch auf der "fetten" Seite des Signal-Bereichs der LS hält., die meiste Zeit oszilliert es zwischen 0,8V und 0,4V als Tiefpunkt. Dann aber "meint" die ECU, sie braucht ein Rekalibrierung und dreht das Gemisch auf einige Zehntel-Sekunden auf voll Mager am LS-Signal. Keine Ahnung, welche Regelstrategie hinter diesem Verhalten liegt, da kann ich nur spekulieren, aber ich könnte mir vorstellen, das hat mit dem Kat und dessen Speicherfähigkeit für die Schadstoffe zu tun, wobei die ECU während dieser Mager-Phase die Speicher an der Oberfläche, im "Washcoat" des Kats ausspült und damit wieder frei macht.
    Objektiv Auskunft kann über solche Strategien nur der geben, der die ECU programmiert, ich als "besserer Hinterhof-Tuner" sehe davon nur die Effekte.



    Auf jeden Fall korrespondieren diese Zehntel-Sekunden Mager-Lauf sicher nicht zufällig mit den Mager-Rucklern an der 690 z.B. im Stadtverkehr. Die passieren nämlich nicht ständig & dauernd im "Känguru-Benzin-Modus", sondern eben immer wieder mal nach einiger Zeit, in der der Motor recht rund und sauber läuft. gerade dieses "Plötzliche" macht diese Ruckler auch so lästig.
    Und um das noch mal für Leute wie Dich, Fanki, klar herauszustellen: Die LS ist nur mittelbar Ursache für die Ruckler, eben weil sie den Motor im Regelbereich eng um den Sweet-Spot vom Lambda = 1 führt. Ihren wahren Grund haben die Ruckler in der Konstruktion, dem Aufbau des Motors, insbesondere dem Design des Zylinderkopfs: Ein Motorrad-Motor wird gebaut für Performance, weniger für klagloses Verdauen von Lambda-Gemisch.
    Was diesen Zielkonflikt für den Konstrukteur angeht: Entweder Leistung oder sauberes Laufen mit Abgas-Lambda, so lernen hier die Hersteller kontinuierlich dazu, nach meinen Erfahrungen klappt dieser Kompromiss mit jedem neuen Modelljahr, mit jeder neuen Generation besser. Man sieht das auch darin, daß die Bikes nahezu aller Hersteller kaum bis gar keine Leistung unter Euro-IV verlieren.


    Mit Euro-IV laß ich notgedrungen die Lambda-Regelung samt Sonden-Aktion der ECU am Gemisch aktiv. Und darunter leider bei der aktuellen 701 die Fahrbarkeit in der Stadt in keiner Weise, die hat bereits das Werk so hinreichend gut hinbekommen, daß ich da wenig sehe, was ich nachbessern muß. Hier muß man aber klar diesem Betriebszustand unterscheiden, in dem diese Regel-Aktion der ECU stattfindet, von anderen: Das ist der Bereich, wo die Drosselklappe vielleicht 2-3 mm offen ist. Bei diesen kleinen DK-Öffnungen ist es dabei vollkommen egal, ob die Airbox original-zugeknöpft oder "entkorkt" ist, da hier der kleine Ringspalt der Klappe, durch den die Luft strömen muß, die Haupt-Drossel für den Motor ist. M.a.W: Ob die Airbox offen ist oder zu, das tut nichts für den Lambda-Regelbereich.
    Ganz anders sind die Dinge, wenn die DK so weit aufgezogen wird, daß nun die Drosselwirkung des "Schnorchels" auf der Serien-Airbox zum Tragen kommt. Ab einer gewissen Öffnung. ab einer gewissen Gasgriffstelllung atmet der Motor mit dem PP-Deckel z.B. (ich bin hier ein Fan vom RU-1750 - und dies mit gutem Grund, wie ich meine) besser. Das bringt dann Leistung und höhere Zugkraft im Vergleich zur Serie. Dieses Mehr an Luft ändert aber natürlich auch das Gemisch, eben weil die ECU mit keinem Sensor diesen besseren Airflow erkennt und stur - sie kann doch nicht anders - die Menge Sprit einspritzt, welche ihr im Werk für den Serientrim bei dieser Gasgriffstellung einprogrammiert wurde.

    "Highscore" Fa. Myjet

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  • Ich weiss echt nicht genau was HS so in den "ich -fühl-mich-angegriffen" Modus versetzt hat? :denk:
    Die Lambdasachen sind doch schön und gut, bestreite da doch nix. Ich meinte es wäre schön genau das gleiche Diagramm des Lambdawertes mit der gleichen Beschleunigung mit Serienschnorchel zu sehen...und wenn du das nicht hast hab ich doch gesagt es sei ok.


    Aber da ich ja aus Sicht von HS der Volltheoretiker bin und nix kapier wäre es mir lieber gewesen du machst nicht dermassen Umschweife. Auch wenn immer wieder interessantes dabei rauskommt. Vielleicht kann ich später mal diese Lambdadiagramme und deine Analyse dazu etwas ausweiten und ergänzen, wenn du willst.


    Aber danke dass du bestätigst dass die Lambdaregelung kein langsames Zeugs ist. Ich denke das mit der Theorie hast du falsch aufgenommen. Denn damit meinte ich unteres Zitat.


    Deiner Meinung/Erfahrung/Wissenstand was auch immer nach gilt das

    Zitat

    Dieses Mehr an Luft ändert aber natürlich auch das Gemisch, eben weil
    die ECU mit keinem Sensor diesen besseren Airflow erkennt und stur - sie
    kann doch nicht anders - die Menge Sprit einspritzt, welche ihr im Werk
    für den Serientrim bei dieser Gasgriffstellung einprogrammiert wurde.

    Du meinst also (oder muss ich sagen "besser gesagt du weisst" damit du dich nicht verletzt fühlst) die ECU ist so ein primitives dummes Ding wo einfach ab Werk eine Einspritzmenge in ein Drehzahl/Last Diagramm appliziert wird nach dem stur vorgesteuert die Einspritzmenge geregelt wird wenn ich nicht im Lambdaregelfenster bin? Woher hast du so was? Wenn das so wäre, dann wäre das Konstantfahrruckeln im unteren Bereich dein kleinstes Problem, glaube mir (Theoretiker meinerseits hin oder her).

    4 Mal editiert, zuletzt von fanki ()

  • Ach Fanki, noch nie was von "open loop" versus "closed loop" gehört im Zusammenhang mit Motor und ECU, Lambda & Kontrolle?


    Da hilft nur "Master Google".


    Im übrigen weiß ich nicht, welche "Beschleunigungen" ich Dir belegen soll, noch, was Du hier mit "Gleich" meinst: Wie jeder andere Tuner-Kollege mache mich das "im Hinterhof" so, daß ich das Motorrad auf den Prüfstand rolle, einen Gang einlege und ab der Drehzahl, bei der der Motor (halbwegs) Gas annimmt, schenke ich voll mit dem Griff rechts am Lenker ein solange, bis der Begrenzer der Action ein Ende setzt.


    Damit die Hochlauf-Zeit, die Dauer des Runs so groß als möglich ist, fahre ich so eine Messung vorzugsweise im letzten und damit längsten Gang. Das tue ich aus zwei Gründen: Zum einen ist der - unvermeidliche - Schlupf vom Hinterrad-Reifen zur (Hinterhof-) Prüfstandswalze im größten Gang am kleinsten. Bei den 690ern ist Schlupf nicht das große Problem, bei "echten Kalibern" von Drehmoment-Monstern a´la 1290 SD-R schon, und das richtig heftig. Zum anderen profitiert die Lambda-Messung und - Aufzeichnung von der im höchsten Gang längeren Messdauer. Denn nicht die Schmalbandsonde hat ein Geschwindigkeits-Problem, sondern die Breitbandsonde, welche gemeinhin vom "Dyno-Man" hinten in den Auspuff gesteckt wird, damit er sieht, wie es dem Motor, den er da auf seinem Prüfstand testet, geht. So eine Breitband-Lambda a´la Bosch LSU - Standard in den meisten "Lambda-Tikkern", hat ein zeitliches Problem damit, große Konzentrationsänderungen im (Rest-) Sauerstoff des Abgases schnell genug zu erfassen, in ein Signal umzuwandeln. Eine Breitband-Sonde ist da konzeptbedingt, liegt an ihrem Aufbau und Funktionsweise, echt weit entfernt von jeder "Echtzeit" im Output.
    Um daher dieser Sonde, die auch ich für das Abgas verwende, den Job zu erleichtern und um sicherzustellen, daß ihr Output wirklich dafür steht, was im Motor abgeht, lege ich reflexartig - außer bei echt schmalbrüstigen Bikes wie einer 125er - den letzten und längsten Gang für den Run ein.


    Vielleicht ein nettes, weil intuitiv gar nicht leicht nachzuvollziehendes, Detail am Rand: So eine 690er braucht am Dyno ziemlich genau dieselbe Zeit wie meine 1290er SD-R, um hier im großen Gang bis in den Begrenzer auszudrehen, nämlich rund 8 Sekunden, im einen Fall geht es am (Dyno-)Tacho auf so was um die 190 km/h, im anderen auf 285.

    "Highscore" Fa. Myjet

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  • also konstandfahrruckeln hat meine husky 2017 weder im orginalen zustand noch mit dem leo oder mit den drei löchern im luffideckel.ok,kann das nur beurteilen in der stadt,danach sieht es anders aus ;)ist eigentlich logisch,mehr luft brauch auch mehr sprit.besser wäre noch kühlere luft ran zu schaufeln

  • doch, die Begriffe der Regelungstechnik sind mir vertraut.


    Ich meinte einfach so eine Lastkurve übereinandergelegt. Einmal PP Deckel, einmal orig Schnorchel


    auch wenn es dich nicht interessiert weil es deine Annahmen negativ beeinflusst, aber hast du dir noch nie über die Sensoren am Ansaugrohr gedanken gemacht wozu man die braucht und noch verwenden könnte? Dann sage ich es dir: mit dem Saugrohrdruck- und Ansaugtemperatursensor sowie dem DK Poti lässt sich sehr wohl die Füllung berechnen, da brauche ich gar keinen Luftmassemmesser. Mit diesen Grössen und etwas Chemie und Physik (Stichwort ideale Gasgleichung) lässt sich die Füllung genauso bestimmen wie mit einem LMM. Zumal der LMM auch sehr Fehleranfällig ist. Für eine EDC Verbrennungssteuerung ist das elementar und zwar nicht nur im open loop der Lambdasonde. Falls du das nicht glaubst, steck mal den Saugrohrdrucksensor aus und schau wie der Motor läuft. Weil jetzt bist du wirklich blind...

    Zitat

    Dann aber "meint" die ECU, sie braucht ein Rekalibrierung und dreht das
    Gemisch auf einige Zehntel-Sekunden auf voll Mager am LS-Signal. Keine
    Ahnung, welche Regelstrategie hinter diesem Verhalten liegt

    dem kann man auch allgemein Lambdaneutralwertkorrektur sagen. Wird benötigt weil die Füllung eben indirekt durch ein Saugrohrmodell bestimmt wird. Ist ein gewolltes Verhalten um ein langfristiges Abweichen vom Lambdaregler-Neutralwert zu korrigieren und um die Vorsteuergenauigkeit zu verbessern. Das ist leider nur bei Leerlauf oder in einem konstant gefahrenen Betriebspunkt im Lambdareglerbereich möglich. Das ist nix ungewöhnliches, blöd nur dass halt der Einzylinder da sensibler mit ruckeln reagiert als dies ein Vierzylinder macht. Und ja du hast recht. Es ist kein Zufall dass dieses Verhalten mit dem Konstantfahrruckeln einhergeht.

    Zitat

    da kann ich nur spekulieren, aber ich könnte mir vorstellen, das hat mit
    dem Kat und dessen Speicherfähigkeit für die Schadstoffe zu tun, wobei
    die ECU während dieser Mager-Phase die Speicher an der Oberfläche, im
    "Washcoat" des Kats ausspült und damit wieder frei macht.

    falsch spekuliert. Siehe obige Antwort. Ausserdem hat der Metallkat keinen washcoat. Die Edelmetalle sind dort direkt auf dem Metallträger. Washcoats gibts nur auf dem Keramikkat als Trägermaterial.
    Ausserdem funktioniert der Oxi Kat nur bei Lambda 1. Er kann weder speichern (nicht verwechseln mit Nox Speicherkats) noch muss da was gespült werden. Das einzige was da passiert ist eine chemische Oxidation wenn die Gaszusammensetzung passt, eben bei Lambda 1. Wenn das nicht der Fall ist, macht der Kat auch keine "reine" Luft um es mal so zu formulieren und gibt nur Staudruck.


    Zitat

    Objektiv Auskunft kann über solche Strategien nur der geben, der die ECU
    programmiert, ich als "besserer Hinterhof-Tuner" sehe davon nur die
    Effekte.

    sorry dass ich es als Volltheoretikpfosten trotzdem gerade gemacht habe. Hoffe manche haben trotzdem etwas gelernt.

    Zitat

    Mit Euro-IV laß ich notgedrungen die Lambda-Regelung samt Sonden-Aktion der ECU am Gemisch aktiv.

    Immerhin...wäre ja die Mühe umsonst gewesen das Fahrzeug durch die Emissionshomologation durchzuwürgen. Oder wer kennt noch Eu4 homologierte Einzylinder die nicht massiv gedrosselt sind?


    PS: ich werde mich hier sicher nicht voll outen. Aber HS sollte bedenken dass wenn sein Tool das Kastl ist, ist meins das Inca von ETAS (eine Bosch Tochter, nix AVL wie HS sagt :rolleyes: ). Dann weiss er auch auf welcher Seite der ECU ich stehe.


    Vielleicht versteht ihr jetzt meine "uneinsichtigen" Postings...

    Einmal editiert, zuletzt von fanki ()

  • Nochmal zum Ausgangspunkt um den es hier geht. Hier wird von HS behauptet, bei hohen Drehzahlen läuft der Motor mit Serienmap und EVO1-Lufideckel zu mager und thermisch „ungesund“ für den Motor. Das wurde bisher nach seitenlangen HS Texten (und noch mehr verschachtelten Nebensätzen :rolleyes: ) in keiner Weise nachgewiesen.


    Entweder kann man das über eine Testreihe nachweisen, indem zum Beispiel 2-3 von 10 bekannten KTMs mit diesem Setup nachweislich einen Schaden bekommen haben oder aber man weißt die angebliche Überbelastung anhand von direkt relevanten Messdaten zur thermischen Überhitzung oder Folgeerscheinungen nach. Die ganze Diskussion um Ruckelei halte ich hier für unrelevant. Ruckelei im Stadtverkehr hat nichts mit der angeblichen Gefahr für den Motor zu tun, denn laut HS sind ja 10-20 km Autobahn unter Volllast in diesem Setup schädlich und Landstraßenbummeln bis Halbgas ist ok. Nebenbei ist sicherlich hier jedem bekannt, dass auch ein viel zu fettes Gemisch unter Volllast zu einer zittrigen Leistungskurve führen kann (hatte ich selbst an meiner auf dem Dyno ausprobiert).


    Was hier fehlt bei der ganzen Diskussion sind echte direkte Nachweise, dass Serienmap und offener EVO1 Deckel schädlich für den Motor sind. Demgegenüber haben sich bisher hier nur Leute gemeldet, die zehntausende Kilometer mit diesem Setup problemlos gefahren sind.

    Wieso das nicht nachgewiesen wird ist doch klar: weil es nicht nachgewiesen werden kann. Daher hab ich mir ja immer nur zwei Diagramme gewünscht mit Lambda, je einmal mit PP Deckel und einmal orig Schnorchel. Gib mir etwas Zeit dann werde ich noch weiter auf das Lambdadiagramm in post 126 auf S.7. eingehen. Denn da sieht man ganz schön was passiert.


    Und wichtig: bitte bei sachlichen Diskussionen bleiben. Eure Emotionen könnt ihr anderswo ausleben :zwinker:

  • Das "fette" Zittern sieht aber geringfügig anders aus als das "magere" Zittern.


    Highscore ist ein 1-Mannbetrieb und Ihr fordert "Beweise" wie es nur Hersteller oder "Tuner" vom Schlage AMG/Alpina oder Abt erbringen können.
    Ich mache Euch einen Vorschlag: "Einer, und nur einer" (um das Risiko zu verteilen) stellt Ihm die Motorräder (8-10 wie postuliert, aber besser 450 für eine wirklich saubere statistische Auswertung) und Highscore sucht sich einen gebremsten Prüfstand wo er das machen kann.
    Sollten Schäden auftreten werden die Kosten brüderlich aufgeteilt.


    Macht Euch das jetzt klar was Ihr da vom Ihm verlangt?


    Andererseits können die entsprechenden Apologeten "Beweisen" das das hohe Lambda keinen Schaden verursacht. Der lapidare Hinweis "keine Schäden bekannt" genügt aber nicht. Ich will "Beweise" sehen! Ihr "beweist" also das die Fahrzeuge zu einem nennenwerten Prozentsatz im bemängelten Bertiebsbereich bewegt wurden und ihr beweist das der Motor darurch keinen Schaden nimmt. Ein Motor der noch läuft heist aber nicht das er keinen Schaden genommen hat oder auch noch länger läuft. Also 8-10 Motoren auf und analysiert. Dann 8-10 Motoren auf mit gleichem Bewegungprofil aber ohne dem Tuning. Dann der Vergleich als "Beweis".


    Ansonsten gilt: nur Maul aufreissen und von anderen fordern gilt nicht.

  • Ich möchte nochmal auf das Lambdadiagramm aus post 126 auf S.7 und meinen post 156 zurückkommen. Wie HS schön beschreibt gibt er ab etwa 2500rpm Gas. Das Lambda
    fällt auf ca 0.91. Ab ca 4000-6000 rpm steigt das Lambda plötzlich an. Gem. HS wegen zu magerem Gemisch da die ECU angeblich nur stur nach Kennfeld läuft. Er blendet dabei aus dass die Füllung über ein Saugrohrdruckmodell berechnet wird (hatte ich oben schon erklärt) und die ECU ziemlich genau weiss dass da mit PP Deckel Mehrluft kommt (solange der orig. Filter drauf ist, doch mehr dazu vielleicht ein anderes mal).


    Exkurs: Würde die ECU das nicht mitkriegen wären auch die ganzen RamAir Prinzipien bei z.B. Superbikes hinfällig. Denn die höheren Luftdurchsätze bei hohen Geschwindigkeiten durch einen Aufladeeffekt wird dort ebenso mit Mehrmenge kompensiert damit der Motor im optimalen Leistungslambda bleibt. Das nur Kennfeldgesteuert zu machen wäre Unsinn, da ich am Motorenprüfstand den anderen Luftdurchsatz bei hohen Geschwindigkeiten eh nicht abbilden kann.


    Zurück zum Diagramm. Um diesen Anstieg im Lambda zu verstehen muss man sich den NEFZ Emissions-Homologationszyklus nach 70/220/EWG auf der Rolle und die Grenzwerte vor Augen halten https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus .
    Für Tuner unwichtig, für den Hersteller aber massgebend.



    Entscheidend für den Zyklus ist neben den Kaltstartemissionen auch die Zeit nach 800s wo es auf den Überlandteil geht. Da wird vom Leerlauf bis 70km/h durch die Gänge beschleunigt und am Ende sukzessive bis 120km/h (die Gangschaltpunkte sind exakt definiert). Wenn ich da meine Verbrennung nicht im Lambdafenster halte, laufen die CO Emissionen durch die Beschleunigung vollkommen aus dem Ruder. Daher ist es wichtig dass der Kat dort richtig arbeiten kann, was er nur bei lambda um 1 macht. Für Eu4 ist dies viel kritischer geworden als mit Eu3, da der Grenzwert von 2.3 auf 1.0 g/km um mehr als die Hälfte reduziert werden musste. Wer das versteht, versteht auch weshalb die Charakteristik des neuen 701 Motors anders werden musste. Was hat das mit dem Diagramm auf post 126 zu tun? Der Bereich wo das Lambda ansteigt ist zweifelsohne eine Lambdaregelung auf 1. Entweder verschweigt das HS das oder er hat es nicht gemerkt. Wer das nicht glaubt kann mit http://www.gearingcommander.com/
    mal ausrechnen welche Drehzahlen in diesem Zyklusbereich gefahren werden. Das sind ca 3500 bis 5000 rpm für die SM und 4000-5500 rpm für die En im (ungefähr).
    Das Diagramm zeigt also nichts anderes als eine saubere Lambdaregelung, sogar an der Volllast (ja der Laie staune, der Fachmann wundert sich, das ist sogar möglich!). Wer denkt in dem Zyklus kommt man nie an die Vollast kann ich beruhigen. Doch, je nach Modell kann das passieren. Bin den auf der Rolle auch schon nachgefahren.
    Bei ca. 6000rpm geht dann die Lambda-Regelung in den open loop weil ich dort eh aus dem Zyklusrelevanten Teil bin und erreicht ca. 0.92 Lambda. Das Verhalten ist also von der ECU so gewollt und würde sich mit dem originalen Schnorchel bezüglich dem "Buckel" bei 4000-6000 rpm auch nicht viel anders verhalten.
    Und das alles mit PP Deckel! Der Grund weshalb mir ab 6000rpm auch etwas mit dem PP Deckel die Leistung zurück geht ist genau dieser: Die Modellierungs und Korrekturfunktionen der Füllungsberechnung durch die PP Deckel Massnahme sind womöglich nicht 100% genau - oder wahrscheinlicher - durch interne max. Werte begrenzt wie das bei jedem Regelsystem der Fall ist damit der Regler im Serientrimm nicht aus dem Ruder laufen kann. Daher komme ich dort eben nicht auf das optimale Leistungslambda von 0.86-0.88 sondern etwas darüber. Aber schädlich ist 0.92 daher noch längst nicht!


    Zumindest würde ich das so applizieren wenn ich KTM wäre, weil mein höchstes Ziel die Einhaltung der Emissionsvorschriften sind.
    Schlechte Emissionen = keine Homologation. Und das wollt ihr doch auch nicht…


    Übrigens: wenn man im Piraten Remus Video sich die Diagramme bei 14:30 Min. anschaut (Remus mit/ohne PP Deckel) sieht der qualitative Verlauf genau gleich aus wie auf dem besprochenen Diagramm von HS. Beim Pirat ist die Zeitachse einfach nur etwas gestauchter. Daher braucht HS auch nicht Zwingend seine Diagramme zu posten, weil die auch nichts anderes zeigen würden.


    Kann sich Highfender bezüglich dem Ausgangspunkt der Diskussion und dem Fazit über schädlich oder nicht mit dieser Erklärung zufrieden geben? Oder habe ich zu viel geschwafelt?

    2 Mal editiert, zuletzt von fanki ()

  • Wenn jemand nicht die Möglichkeiten hat, seine Aussage mit Fakten zu untermauern, dann ist es besser einfach nichts zu sagen - das ist alles was mein Post gemeint hat.


    Bisher haben sich wie gesagt hier nur User geäußert, die KEIN Problem mit diesem Setup haben. Das sind die einzigen echten Fakten die hier Grundlage der Diskussion sein können. Alles andere, egal wie umschweifend ausgeschmückt, bleibt einfach nur eine Behauptung die von jeder gegenteiligen Behauptung „widerlegt“ werden kann.


    Übrigens, ich finde es gut wenn Leute wie Fanki hier selbständig denken und schreiben und nicht jedes Wort eines einzelnen Tuners als in Stein gemeißeltes Gesetz wahrnehmen.

  • Hier wird von HS behauptet, bei hohen Drehzahlen läuft der Motor mit Serienmap und EVO1-Lufideckel zu mager und thermisch „ungesund“ für den Motor.

    Nein, das behauptet HS NICHT:
    Er ZEIGT, dass der Motor mit dem EVO1-Airboxdeckel
    im unteren und mittleren Bereich MEHR Füllung bekommt (und im oberen weniger) als im Serien-Trimm
    und folglich im unteren und mittleren Bereich MEHR Kraftstoff braucht (und im oberen weniger),
    um wieder das Gemisch zu erhalten, das ihm KTM (wegen Leistung UND als Motorschutz) zugedacht hat
    UND das ihm zusätzlich auch kühlen und weichen Motorlauf verpasst.


    Ein Diagramm mit einer roten Linie,
    jenseits derer der Motor sofort oder nach einer vorhersagbaren Anzahl von km verröchelt,
    kann´s und wird´s nicht geben.


    Ob es Schäden geben wird, hängt nicht zuletzt vom Nutzungsverhalten ab,
    denn mit maximal Halbgas läuft das ohnehin immer geregelt auf Lambda 1
    und mit Halbgas liefert ein 690er schon ziemlich schöne Leistung!
    Kurze Vollgas-Attacken hält der Motor auch mit Lambda 1,05 aus,
    aber irgendwann kommt die Situation, in der man
    in dem Drehzahlbereich, in dem der Motor jetzt so besonders gut zieht
    - das ist dort, wo der Lambda- bzw. Drehmomentberg ist! - LÄNGER einschenkt,
    weil´s auf der langen Gerade bergauf oder mit Gegenwind so schön ballert
    und hintendrauf die neue Freundin sitzt (nebst Packtaschen)
    und DANN wird´s eng - durchaus auch NACH störungsfreien 23.000 km.


    Das Ergebnis nicht zuletzt ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten:
    (Zahlen beispielhaft aus den Fingern gesaugt)
    Ein Motorschaden einer völlig serienmäßigen 690er mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5%
    wird breit thematisiert. :motzki::Tempo::zorn::crazy::Daumen runter::kacke:
    Von den 690ern mit EVO1-Deckel ohne Gemischanpassung verrecken halt 3%,
    weil die anderen nur zur Eisdiele fahren oder Glück haben.
    Um hier etwas davon zu lesen, müsste also 1 von 30 Murks-Tunern hier posten:
    "Ich Volltrottel hab´s trotz allen fundierten Erklärungen nicht glauben wollen
    und jetzt hab ich den Salat!"
    :weinen:
    (Die Motivation, das NICHT zu posten, ist hoch, oder?)


    Was außerdem noch eine Rolle spielt
    - der Christian hat darüber geschrieben und Franki sowie Highfender wolltens nicht lesen -,
    ist die Laufkultur, mit der ein Motor mit richtigem Gemisch aufwartet.
    Deshalb fahren ja auch fast alle EVO1-Deckel-Fahrer (fast) richtig mit dem EVO1-Mapping.
    Die Leute, die glauben, OHNE passendes Map auszukommen, sollten sowas mal probieren.
    Offenbar will eben nicht nur ich nicht mit einer fehlabgestimmten Grammel rumfahren,
    die das ja wahrscheinlich/hoffentlich/wenn man nicht einschenkt aushält.
    NUR "nicht-kaputt-werden" ist halt ein bissl wenig.

    Grüße von Babsi

    Beratung und Vertrieb Fa. Myjet "Highscore"

  • Evo 1 Map ist auf ein System ohne Kat abgestimmt, nur zur Info. Das ist ein Unterschied. Ebenso wenn ich den originalen Filter entferne und einen Pilzfilter wie HS montiere. Oder wie im Evo 2 komplett mit Pilzfilter und ohne Kat. Dann muss ich wirklich so was mit dem Kastl oder Powercommander machen oder ein anderes Mapping allgemein weil dann das Saugrohrdruckmodell nicht mehr passt. Weil das ist auf original KTM Filter gem . deren Spezifikation bezüglich Gegendruckverhalten ausgelegt. HS hat doch selbst festgestellt dass der Papierfilter, der Schaumstofffilter und der K&N welche alle von KTM freigegeben sind sich kaum bis gar nicht in der Leistung unterscheiden. Aber nur den PP Deckel mit originalem Map, ja das schafft die ECU zu managen.


    Babsi und HS kann ich vielleicht mal einen Lehrgang an der TU Graz empfehlen. Die haben in Fachkreisen einen sehr guten Ruf. Dann würden sie auch nicht mehr an die Mär mit der reinen und sturen Füllungssteuerung per Kennfeld glauben und die ECU wäre nicht mehr die reine Blackbox für sie.


    Aber wenn jemand inständig sich was einredet, ist es halt schwierig das wieder aus dem Kopf zu bringen.

    Einmal editiert, zuletzt von fanki ()

  • Also ich habe eine 2012 Enduro, die mit EVO 1 Programm und Deckel die ab 7000 Umdrehung gegen Gummi läuft. Sie ist zu mager. In Vollast so 5-7% anreichern und alles ist gut. Und wenn ich eine ab 2014 hätte, würde ich mir ein Kasterl kaufen. Ich bin eine Husqvarna mit dem neuen Motor probegefahren. Das würde ich ohne Anpassung nicht fahren. Bis 6000 schwach, dann mit Drehfreude in den Begrenzer
    Eine gewisse Modul gesteuert Anpassung an die Veränderung im Luftfilter geschieht über den Map-Sensor. Der gleicht in Vollast Luftdruck und Verschmutzung des Luftfilters aus. Messen mit einem Oszilloskop bei so kleinen Spannung wir der Lamdasonde ist schwierig. Die Sonde selbst ist eine Spannungsquelle, bei Sauerstoff Unterschied zwischen innen-Auspuff und Außenluft entsteht eine Spannung. Ist die Spannung gering, muss die Einspritzung anreichern, ist sie hoch admagern. Das Signal ist Wellenförmig. Spitzen deuten auf einstreuen einer Fremdspannung. Bei der BMW 650 zünden nicht immer beide Kerzen. Wenn du die innere absteckst läuft der Motor nur bis 4500 U/min.

  • Zitat

    Ich bin eine Husqvarna mit dem neuen Motor probegefahren.

    ich auch. aber wenn dir die Leistungsentfaltung nicht passt (wie mir auch) gibts ja zu einem sehr fairen Preis wie ich finde das Tuning kit von Hqv. Und deine volle Herstellergewährleistung bleibt erhalten.

    Also ich habe eine 2012 Enduro, die mit EVO 1 Programm und Deckel die ab 7000 Umdrehung gegen Gummi läuft. Sie ist zu mager. In Vollast so 5-7% anreichern und alles ist gut.

    Du wirfst mit Zahlen um dich als hättest du das gemessen? Ja vielleicht ist sie da auch nicht mehr optimal auf 0.86-0.88. Weiss ja nicht wieviele km. Vielleicht ist einfach auch dei Mechanische und Thermodynamische Verlustleistung (damit meine ich Druckverluste über das Blowby) gestiegen?


    Also was haben wir denn für Möglichkeiten:


    Das Evo1 Map das für Deckel + orig Filter + ESD ohne Kat ausgelegt ist und die Vorsteuerung der Füllungsberechnung verbessert und diese fehlende Leistung obenraus kompensiert und aber auf ein katloses System abgestimmt ist. Hqv macht mit dem Tuning kit nix anderes. Und auch da ist der Effekt eher unten raus mehr Drehmoment aber obenraus kommt da nicht mehr viel mehr Zug als original. Siehe auch hier http://www.husqvarna-forum.de/…b4d1bffc127bf87a0#p512580


    Das Remus Map: passt ebenso leicht die geänderten Druckverhältnisse im Schalldämpfer inkl Kat aus, aber eine grosse Leistungssteigerung gibts nicht, was auch nicht zu erwarten ist.


    Dann gibt es das Evo2 Kit wo natürlich auch das map im Gegensatz zu Evo1 wegen auch anderem Luftfilter komplett neu angepasst werden muss.


    Die Kastl/PC Lösung mit additiver Einspritzung (und ggf Lambdaeli), da dort eben auch ein anderer Luftfilter verwendet wird der andere Saugrohrdrücke verursacht und daher das originale Füllungsmodell nicht mehr passt weil dieses auf originale Luftfilter nach KTM Spec abgestimmt ist.


    Dass nur die PP Deckel Lösung Leistung kostet bestreitet niemand. Dass durch ein paar Prozentpunkte der Motor in einem nicht Leistungsoptimales Lambda läuft ebenso wenig. Nur dass das dem Motor schadet dort oben ist reine Angstmacherei. 0.92 im Gegensatz zu 0.86-0.88 sind nicht matchentscheidend wenn es um Dauerhaltbarkeit geht. Selbst HS hat geschrieben das sein nicht beängstigend zu mager. Wer mit dem zäheren Verlauf oben rum leben kann, der hat hier eine einfache Möglichkeit um unten rum den Fahrspass zu steigern ohne dass er gleich Angst um den Motor haben muss.


    Wer unbedingt die absolute Power will soll doch meinetwegen ein Kastl oder Powercommander drauf machen. Da ist nix falsches dran (ausser dass manche das gar nicht gerne sehen und sich in einer Kontrolle die Finger reiben). Aber da mit Argumenten zu kommen der Motor gehe nach xy km eher kaputt oder könne kaputt gehen weil die ECU zu blöd sei die Mehrluft des PP Deckels in einem akzeptablen Rahmen zu kontrollieren, nur damit ich besser mein Produkt verkaufen kann, ne dann bin ich hier wirklich falsch. Zudem ist durch ein Kastl/PC und die damit höheren Drehmomente auch bei hohen Drehzahlen auch die mechanische Belastung auf die Lager höher. Beim PP Deckel mit Orig Map oben rum sogar geringer. Soll mir kein Tuner kommen und sagen mehr Leistung sei für die mechanischen Komponenten irrelevant. Tuning und Dauerhaltbarkeit schliessen sich per Definition aus wenn da nur an der Einsprizung und dem Luftpfad gefummelt wird. Ich habe das selbst vor nicht allzulanger Zeit am Prüftand erlebt. Einfach die Limiten für maximalen Zylinderdruck gut 5% über das Applikationslimit gesetzt um über die ausgelegte Grenze gehen zu können. Was passierte? Innerhalb 400h im Dauerlauf hat sich das Blowby kontinuierlich an der Vollast im Nennleistungspunkt erhöht. Kolben und Kolbenringe waren komplett hinüber. Aber davon spricht HS nie dass sein Tuning da eine höhere Belastung darstellt...


    Ich denk ich klick mich hiermit aus da ich in den letzten Beiträgen eigentlich alles erwähnt hatte was das Thema PP Deckel und orig. Mapping und die technischen und homologationsbedingten Hintergründe betrifft. Macht damit was ihr wollt. Es ist Sisyphussarbeit einem selbsternannten KTM Gott und seiner Jüngerschaft was über Motorsteuerung und Regelung sowie Thermodynamik und mechanische Auslegung beizubringen und zu erklären dass für die Luftmassenmessung noch andere Möglichkeiten bestehen als nur ein Luftmassenmesser zu montieren. Eben mit Saugrohrdrucksensor der die Abweichungen des Lambdaneutralwerts im Lambdaregelfenster ausgleicht. Bei grösseren Füllungen wird ein multiplikativer Korrekturfaktor ermittelt um u.a. Kennliniensteigungsfehler zu korrigieren. Ebenso sollen damit alterungsbedingten Abweichungen der Einspritzventile entgegengewirkt werden.
    Und dass es Unsinn ist wenn verzapft wird, die ECU sei dann blind und würde es nicht mitkriegen wenn der PP Deckel mit originalem Filter drin verbaut ist und dass dadurch der Motor Schaden nehmen würde.



    Gute Fahrt noch allerseits! :wheelie: :driften:

    4 Mal editiert, zuletzt von fanki ()

  • .Fanki, bist Du nicht der, welcher noch vor 2 - 3 Wochen gemutmaßt hat, der "weiße Fühler" oben in der Airbox macht die Gemischanpassung an den besseren Airwlo, wenn man z.B. den Deckel entferrnt.


    Na dann freue ich mich über Deine Lernkurve, die Du an den Tag gelegt hast.


    Schon, daß Du in den "Ingenieurs-Arbeit" auf AVL-Produkte setzt. Du weißt schon, wo ich daheim bin? Da ergibt es sich quasi zwangsläufig, daß man den einen oder anderen AVL-ler kennen lernt. Ich kenne deshalb natürlich einige, auch persönlich, und zwar Leute, die dort nicht den Rasen mähen, sondern drinnen am "echten Zeugs" arbeiten. Die meisten davon habe ich als Kunden kennengelernt. Die finden nämlich meinen Tuning-Ansatz toll, weil ich eben nicht nur "die Airbox aufmache", sondern hernach den Motor auf die neuen Verhältnisse durch den "offenen Ansauger" remodelliere, will heißen auch die "wirksamen Längen" am Motor für Ein- und Auslaß entsprechend abstimme. Und diese Jungs freuen sich auch darüber, daß in meinen Tuning-Paketen auch ein "Kastl" drinnen ist, welches das Gemisch nachführt. Klar könnten diese Herren das alles, was ich mache, auch selber. Aber für die meisten von denen ist ihr Motorrad auch nur Hobby, "in der Hackn" machen die Prüfstände etc. Denen geht es, wie den meisten hier, um´s Fahren, und das mit maximalem Genuß, die wollen nicht Schrauben & Schweißen, die wollen Fahren Drum ist es für mich immer eine Ehre, wenn solche Experten auf meine Tuning-Kits setzen und zufrieden mit dem Resultat sind.


    Ob Du, Fanki aber auch so ein Experte bist, daran habe meine Zweifel. Laß mich beginnen mit einem Kommentar zu Deiner "Kat-Geschichte" in Post 156.
    Dort sagst Du: Das Edelmetall sei beim Metall-Kat direkt aufgebraucht, "Washcoat" gebe es nur bei Keramik-Trägern. Das ist natürlich kompletter Unfug. "Washcoat" steht für "Tauchbeschichtung" (wörtliche Übersetzung). Und so eine Beschichtung erhält selbstverständlich auch das Blech im Metall-Kat, bevor es zu einer Wabe gefaltet wird. Die Edelmetalle befinden sich in einem Substrat, das der Kat-Hersteller gewöhnlich in wässriger Phase auf des Kat-Blech aufbringt, das dann in einem Ofen "drauf"-gesintert wird. In diesem Substrat finden sich "Hilfsstoffe" wie Selten Erden, Alkalimetalle, Zirkon Silizuim etc., welche nicht nur die reaktive Oberfläche des Kats vergrößern, sondern den Katalytischen Effekt der aufgebrachten Platin-Metalle allgemein so verbessern, daß die eingesetzte Menge an Edelmetall ohne Verlust in der Umwandlungsrate reduziert werden kann. Daneben kann der Kat-Hersteller über die Zusammensetzung dieses "Substrates"die katalytischen Eigenschaften speziell "nachsteuern" - und zwar Kunden-spezifisch.
    Woher weiß der HS das? Na der hat doch schon mal bei Haraeus Kats bestellt. Dort wollte ich "dieselben Kats wie KTM". Dort sagte mir ein freundlicher Herr, das könne ich nicht tun, denn der "WASHCOAT" dieses Kats sei Kunden-spezifisch KTM, er könne mir aber einen Kat mit einem sehr ähnlichen "WASHCOAT anbieten, der, so wie der KTM-Kat, eine besondere NOx-Speicherkapazität hat. Na den Kat habe ich dann auch genommen für meine SINUS-Auspuffanlagen.


    Also "Washcoat" hat sich, so wie ich das mitbekommen habe, im deutschen Sprachraum im Techniker-Sprech durchgesetzt als Synonym für "katalytische Beschichtung". Davon ab ist so ein Kat mitnichten ein "reiner Oxidations-Kat", sondern schimpft sich nicht umsonst "Dreiwege-Kat". Muß ich hier wirklich daran erinnern, was der "dritte" Weg neben der Oxidation von CO und HC mit (Rest-)Sauerstoff im Abgas ist? Na das ist die Reduktion von NOx durch CO am selben Katalysator.
    Daß KTM da offensichtlich ein dezentes NOx-Problem bereits mit den ur-alten 640er-LC4 hatte, das hat mir der Mann von Heraeus "durch die Blume" als kleines Interna verraten. Aber auch das ist eigentlich nicht verwunderlich, denn die NOx steigen halt nun mal an, wenn man den Motor knackig verdichtet. Und das war bei KTM schon immer Usus, hier hatte der 640-Lc-4 im Prospekt eine Verdichtung von 11 . 1, die, wenn man so einen Motor mal ausgelitert hat, sich am "Objekt" gern als echte und eher sogar stramme 11,5 : 1 präsentierten.
    Mit diesem Heraeus-Kat habe ich dann ein EG-Abgas-Gutachten auf der TU-Wien auf einer 1999-640-SUMO machen lassen, selbstverständlich mit Vergaser. Am Vergaser habe ich natürlich jedes Bauteil optimiert, "zu recht gerückt", das nicht durch eine Nummer gekennzeichnet war und damit für die EG-Zulassung nicht erfasst wurde - ja so ist das heute noch: Was keine Nummer hat oder sonst wie eindeutig definiert/beschrieben ist, ist irrelevant für die Genehmigung. Die Abgase aus meinem Auspuff waren dabei für die Uni-Mess-Crew so erstaunlich, daß die mich aufforderten, die Messung zu wiederholen, denn bei der ersten Messung hätte was an den Prüfgeräten nicht gestimmt. Die maßen nämlich Zero CO und Nix an HC im Abgas, nämlich dort weniger HC als in der Umgebungsluft im Prüfraum. Das wollten die Jungs nicht recht glauben, aber ich konnte dieses Ergebnis reproduzieren. Wo allerdings meine 640-SUMO mit Kat-Sinus-Auspuff grenzwertig war, waren die NOx-Emissionen.


    Das ist eine Geschichte aus alten Euro-II-Zeiten im jungen Jahrtausend. Zu dieser Zeit wurden auch die Grenzwerte und Messbedingungen für die "höhere", schärfere Euro-III-Norm für Motorräder festgelegt. Die wesentliche Neuerung war hier, daß, anders als bei Euro-II, wo mit betriebswarmen Motor gemessen wurde, nun die Messung mit (Norm-)Umgebungstemperatur des Motors startet, womit auch die Emissionen des Kaltlaufs mitgemessen , Bestandteils "im Sack" für die Gramm pro Kilometer für die Schadstoffe sind. Weil nun der Motor ohne fettes Gemisch einfach nicht anspringen mag und weil der Kat (Stichwort "lightoff") schlichtweg Zeit braucht, bis er so durchgewärmt ist, daß die katalytische Reaktion an seiner Oberfläche startet, ist es kein Wunder, wenn nun bei Euro-III der Motor in den ersten 30 Sekunden des Test bereits locker gut die Hälfte der "erlaubten" Schadstoffmenge anhäuft.
    Die Grenzwerte für CO und HC wurden dabei - abgesehen von diesem natürlich heftigen Handikap - nicht groß verschärft unter Euro-III, wohl aber der Grenzwert für NOx.
    Dieses Schad-Gas entsteht unvermeidlich bei jeder Verbrennung, bei der es echt heiß her geht, aus dem Stickstoff der Luft, den aus diesem Gas besteht diese zu gut drei Viertel. Im Zyklus entsteht also immer, wenn der Motor was leisten, eine echte Beschleunigung abliefern muß, unvermeidlich auch NOx. Um dieses NOx "einzufangen", ist natürlich ein Kat mit einer gewissen Speicherkapazität für dieses Schad-Gas hilfreich. Dann braucht es aber natürlich irgendwann eine gewisse Phase, in der die ECU den Motor "bewußt" eher fett betreibt, damit der Anteil von CO im Abgas ansteigt, welches dann im Kat die NOx reduziert zu CO2 und N2-Stickstoffgas.
    Diesen "Trick" des "Tauschens" von CO gegen NOx" lernte ich dabei von den TU-Wien-Leuten vom Abgas-Prüfstand. Weil mit den Rohemissionen für CO und HC in meiner Sinus-640er wäre auch das NOx für Euro-III kein Problem, wenn ich eben während der Beschleunigungs- und Lastphasen des Zyklus das Gemisch fetter machen würde.
    Spätestens nun war mir klar, das packt kein Vergaser mehr, da braucht es Elektronik & Kennfelder. Und noch besser wäre natürlich ein Verfahren als "automatisierter Prozess", der in einer Regelschleife mit Lambda & (Motor-)Last (= Airflow) diesen subtilen Job des Gambelns & gegeneinander Ausspielens von sauerstoffreichem Lambda =1 Gemisch als "Freund" von CO und HC", aber "Feind" des NOx-Ausstoßes gegen CO-reichem Luftmangel-Gemisch als "Freund" für NOx, aber als natürlicher "Feind" von CO und HC, so clever gegeneinander abwägt. daß dann am Ende alle drei Schadstoffe, jeder für sich, unter dem Grenzwert bleiben.

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

    weitere Bikes: Kawasaki KLE500 (daily commuter), Buell 1125R (die mit dem starken Herz aus Österreich), KTM Duke 790, Kawasaki Z1000´76

    17 Mal editiert, zuletzt von Highscore ()

  • Ich kann mir gut vorstellen, daß KTM, respektive Keihin als Systemlieferant, genau so ein Verfahren in ihren ECUs zum Einsatz bringt. Dann braucht es nur noch einen "Einheits-Kat", der in allen 690-Modell-Varianten zur Anwendung kommt, der wird zusammen mit der Beschreibung der Lambda-Regelung in der ECU Abgas-EG-homologiert - und schon spart sich KTM die Kosten für eine neue Abgasmessung, wenn dieses System nun in eine Husky 701 eingebaut wird. Ich habe berechtigten Grund, so läuft der Hase tatsächlich.. Das ist nämlich auch der Grund dafür, weshalb Nachrüst-Dämpfer-Hersteller wie Acra oder Remus beim PP in ihre Produkte den KTM-Serien-Kat einbauen.
    Auch kann ich mir gut vorstellen, daß der Map-Sensor Teil so einer Regelschleife in der ECU ist, über den sie, klar kennt sie - sie macht ihn ja bei Drive-by-Wire - auch den DK-Öffnungswinkel, auf der Grundlagen von ein paar Formeln, mit ein bisschen Physik (wozu braucht es dafür Chemie?) ein Maß dafür errechnet, wie viel Luft aktual durch den Ansauger streicht.


    So weit kann mit Dir gehen, Fanki (hast wohl gerade eine Seminararbeit zum Thema "Lambdaregelung" geschrieben), aber Deine These: "Diese Luftmassen-Messung über den Map-Sensor macht die ECU bis Vollgas rauf", die ist barer Unsinn. Denn damit diese Bestimmung des Airflows funktioniert, braucht es ein einen belastbaren, weil aussagekräftigen Unterdruck-Messwert, der sich bis Vollgas mit der Füllung ändert. Diesen gibt es aber nicht mehr ab einer bestimmten Drosselklappenöffnung: Gerade bei eingespritzten Motorräder sind die DK mittlerweile so groß, daß ziemlich bald, spätestens ab Drittel-Gas, der Druck im Saugrohr am Mapsensor derselbe ist wie vor der Drosselklappe. Da gibt es dann nur mehr einen Messwert am Map-Sensor, nämlich den für Umgebungsluftdruck, abzüglich der Restriktionen durch den Luftfilter und allfälliger Airbox-Schnorchel, der sich über den Rest des Gaswegs, den Rest der DK-Öffnung nicht mehr ändert. Woher weiß der HS das? Na der hat das doch schon im Jahre Schnee 2003 auf einer Suzuki SV 1000 ausgetestet Mein Ansatz war dabei, mit einem echt guten Map-Sensor mir die Mühe zu ersparen, be jedem neuen Bike nach Adaptersteckern für den TPS zu suchen. Der beste Sensor, da waren sich die Modellflieger im Google einig, war ein Motorola-Absolutdrucksensor, der so schnell und so genau war, daß man an seinem Signal ablesen konnte, wenn man ihn vom Boden auf einen Schrank legte. Diesen Sensor schloß ich an die Synchro-Bohrung am Kanal an und machte mir große Hoffnungen auf ein brauchbares Signal. Die waren aber schnell enttäuscht, weil schon ab so knapp Viertelgas - die Suzi hatte mit 52mm schon damals recht große Klappen - meldete dieser Sensor nur mehr eines - Umgebungsluftdruck.
    Mein zweiter Beleg dafür, daß der Mapsensor nur bei kleinen DK-Öffnungen ein sinnvolles Signal produziert - und im Lambda-Regelbereich sind wir notgedrungen genau so unterwegs - ist TuneECU. Hier hat der Alain, wenigstens für die 990-Einspritzungen, ein Map "freigeschaltet", in dem man den Übergangspunkt von Map-Ansaugrohr-Unterdruck geführter Sprit-Zuordnung (die L-Tabelle) auf die Tabelle festlegen kann, in der die Sprit-Zuordnung im Alpha-N-Modus über den DK-Winkel erfolgt (die F-Tabelle in TuneECU). Diese Umschaltpunkte sind nicht zufällig bei den DK-Winkeln angesiedelt, wo nach meinen Suzuki-Erfahrungen die Luzidität des Mapsensors ausläßt.
    Im übrigen, wer das alles nicht glauben mag: TuneECU funktioniert mittlerweile auch drahtlos über Bluetooth. Also braucht es nur einem Kumpel mit Auto, da drinnen ein weiterer Kollege mit Laptop auf dem Schoß, und jeder kann selber "nachmessen", was am Map-Sensor passiert, wenn man am Gasgriff herzhafter dreht.


    Desweiteren habe ich echte Probleme mit Deiner Behauptung, Fanki, Remapping sei nur notwendig, wenn der Gegendruck des Kats fehlt. Heißt das, für Dich ist in Stein gemeißelt, ein Kat ist der ultimative Strömungs-Killer, und das immer und überall, in jedem Auspuff, in dem so ein Dingens steckt?
    Zugegeben, mit Kat im Rohr besteht der Auspuff keinen Murmel-Test mehr. Aber hat der deswegen immer einen "Strömungs-Widerstand", der signifikant den "Gegendruck" erhöht un d zwar so, daß Motor-Füllung und -Leistung leiden? Na sicherlich nicht, denn wenn der Kat groß genug ist, in sich hinreichend Fläche für das Abgas anbietet in Relation zu den Querschnitten der Auspuffrohren vorne im System, kostet ein Kat nichts, keine Leistung, macht auch keinen Gegendruck. Der KTM-Serien-Kat mit seinen 300 Zellen - die Abmessungen sind auch heute noch dieselben wie auf der seligen 640 - offeriert da fette 70 mm Durchmesser, in den sich im Fall der SMC das Abgas aus einem 45mm-Krümmer "entlädt". Wer nur ein bisschen Sinn für Pi und so hat, sieht sofort, daß die Katfläche echt reichlich ist im Vergleich zum Krümmer-Querschnitt.
    Ein echter Beweis wäre natürlich, wenn man ein und dasselbe Bike, in derselben Konfiguration von Auspuff einmal mit und ohne Kat testet. Na so einen Test kann ich doch anbieten, und zwar in der Duke-IV Rubrik in meinem Stage-III-Thread. Da stelle ich meinen Unterflur-Vorschalldämpfer - mit EG-ABE - als Ersatz für die Serien-"Brotdose" unter dem Motor vor. Bei meinem Auspuff kommt - of course, what else? - ein KTM-Serien-Kat zum Einsatz, der jedoch, im Gegensatz zum originalen Vorschalldämpfer, mit einem Handgriff bei Bedarf und Wunsch auch entfernt werden kann. Dort habe ich doch, wenn meine Erinnerung nicht trügt, das war im Herbst 2013, Leistungskurven mit und ohne Kat gepostet, die belegen, der Einfluß dieses Wabenkörpers auf die Power ist vernachlässigbar.
    Wenn dem so ist, sind dann aber auch Deine Ratschläge, Fanki, für das "Remapping" mit und ohne Kat hinfällig, denn wenn der Kat irrelevant ist für Leistung (und damit Füllung), gibt es auch keinen Bedarf, das Gemisch zu adjustieren, wenn der Kat fehlt.


    Mit Deinem Sager der "Thermodynamischen Verlustleistung", die über die Gebrauchsdauer des Motors vielleicht sogar noch ansteigt, hast Du hier im Forum übrigens echt den Vogel abgeschossen: So was hat vor Dir hier noch keiner gekannt. Wie verhindert man, daß diese Verluste über die Zeit ansteigen? Kühler spülen oder gleich einen dickeren montieren? Mit dem Dremel Zusatz-Kühlrippen in den Zylinder fräsen? Mit dieser Sensibilität für Thermodynamik eröffnest Du völlig neue Diskurs-Ebenen hier im Forum, völlig neue Aufgaben für die Wartung, erzählt uns doch bitte mehr.


    Nur - wenn Du wirklich so "Thermo-sensibel" bist, warum wehrst Du Dich mit Händen und Füssen hier so beharrlich, dem Motor hinreichend "Innenkühlung" via "fettem" Spriteintrag" zukommen zu lassen und inszenierst Dich als DER Kämpfer für Lambda = 1 oder gar noch magerer? Spielt die Verdunstungskälte des Kraftstoffs samt der Senkung der Temperatur im Brennraum, an den Ventilen, durch dezente "Fetten" im Gemisch keine Rolle in diesem Reigen, der sich so geheimnisvoll "Thermodynamik" schimpft?

    "Highscore" Fa. Myjet

    Entwicklung, Produktion und Vertrieb von Tuning-Kits und -Teilen für Motorräder

    (Zwangs-)Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, da Gewerbeschein-Besitzer

    weitere Bikes: Kawasaki KLE500 (daily commuter), Buell 1125R (die mit dem starken Herz aus Österreich), KTM Duke 790, Kawasaki Z1000´76

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  • Ich gebe dir Recht, das der Map-Sensor ab der Hälfte der Drosselklappen Öffnung keinen Einfluss auf die Kennfelder hat. Aber auf die Höhenkorrektur und Anpassung an den Luftfilter- Verschmutzung.

  • Wenn der Map-Sensor nach den obigen Aussagen also bis zur Hälfte der Drosselklappen Öffnung einen Einfluss auf die Kennfelder hat, dann sollte er auch erkennen, ob ein EVO1 Deckel drauf ist oder der Seriendeckel. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Behauptung „dass auf der Landstraße ein 690er kaum kaputt zu machen ist, denn da hält er auch dezente Lieblosigkeit locker aus.“


    Apropos Höhenkorrektur: die Rallye Dakar geht in Süd Amerika bis auf Passhöhen von 5000 m. Die EFI der 690er die dort von Amateuren weiterhin mitfahren (und bis 2010 von Profis gefahren wurden), muss also mächtig was kompensieren. Der Sauerstoffdruck der bei dieser Höhe rein gepresst wird ist nur noch halb so groß wie auf Meeresspiegelhöhe...also keine schlechte Anpassung der Fuel-Air Ratio (auch wenn die Leistung der KTM natürlich rapide sinkt).