Motorschäden

  • Der vorverkabelte Zugang ins Steuergerät ist meines Wissens von KTM softwareseitig deaktiviert. Der Tellert umgeht die originale Steuerung mit einem Kabeldraken und einem eigenen dazwischengeschalteten Steuergerät. Damit wird direkt an die Stickcoils und ans Steuergerät gegangen, Leitungen des originalen Steuergerätes unterbrochen und umgeschleust, davon "erfährt" die ECU der SDR gar nichts. Die prinzipielle Funktionsweise des CTS 7 wird in der Einbauanleitung (download) beschrieben, am dort dargestellten Schaltbild kann man schön erkennen dass die Tellert Steuerung hier für gewissen Funktionen das Ruder übernimmt. Ob KTM hätte sicherstellen sollen dass solche Systeme funktionieren müssen, damit man das Motorrad als "ready to race" bezeichnen darf, sei dahingestellt. Tellert hätte definitiv sicherstellen müssen dass durch die Einflussnahme Ihres Zubehörteils am Motorrad kein Schaden entstehen kann. Was war / ist die Reaktion von Tellert eigentlich? Außer dass das Produkt von der Webseite genommen wurde? Und dort war es definitiv, inkl. Anleitung, der (jetzt tote) Link dorthin ist auf Töff-Opas Beitrag (klick) zu finden. Soviel zu meiner Meinung, wer hier nach meinem primitiven (nicht paragraphenverseuchten) Rechtsverständnis verantwortlich zu machen ist.


    Und zum fehlenden Hinweis der Gefahr für Leib und Leben ... nicht Dein Ernst, oder? Der Hinweis müsste dann ja auf dem Tank oder, besser noch, im Spiegel jedes Motorrades geschrieben sein. Erinnert mich an den Hinweis in den Rückspiegeln der Amis, dass Objekte, die der Fahrer im Spiegel sieht, näher sein könnten als sie im Spiegel erscheinen (steht bei denen wirklich so, falls es jemand nicht glauben sollte).


    Im Übrigen wäre es toll, wenn Du jene, die Deinem akademischen Anspruch nicht gerecht werden und es trotzdem wagen, Ihre Meinung kundzutun bzw. Deine Beurteilung mancher Dinge zu hinterfragen, nicht immer sofort zu :kacke: würdest. Das hier ist ein Motorradforum und kein Gerichtssaal, hier gibts nix zu gewinnen ausser Erkenntnisse auf Basis der Erfahrung Anderer.


    Danke für die tech. Aufklärung. Das bestärkt meine Meinung das die Vorgehensweise bei KTM richtig ist. Auch siehst du die Situation bezüglich des QS bei Tellert, ohne es jetzt mit § zu füttern, ganz richtig und um diesem Ansatzpunkt aus dem Weg zu gehen ist Tellert aktiv geworden, auch die machen es richtig. Aber trotzdem wird sie das nicht befreien von den Fällen die es inzwischen gibt (außer das wird über den Händler gelöst).


    Doch, das mit dem Warnhinweis ist mein Ernst, damit geht man ganz sicher, der Hinweis würde im Handbuch reichen.


    Kleiner Auszug zum oft genannten Rennsportteil (kann auch jeder bei Wiki nachlesen zur Gewährleistung, sollte den Sinn und die Auslegung jemand nicht verstehen erkläre ich das auch gern an einem Bsp., ob ein QS tatsächlich als ein solches Teil von einem Gericht anerkannt werden würde wage ich zu bezweifeln, der QS findet sich seit einiger Zeit als werksseitige Zusatzausstattung für Straßenmotorräder, zumindest fragwürdig da die Nachrüst-QS mit hoher Wahrscheinlichkeit in Funktion und Bauweise nicht erheblich von den Werkslösungen abweichen):


    "Ein Leitsatz des Bundesgerichtshofes lautet: „Sind in einem Kaufvertrag zugleich eine bestimmte Beschaffenheit der Kaufsache und ein pauschaler Ausschluss der Sachmängelhaftung vereinbart, ist dies regelmäßig dahin auszulegen, dass der Haftungsausschluss nicht für das Fehlen der vereinbarten Beschaffenheit (§ 434 Abs. 1 Satz 1 BGB), sondern nur für solche Mängel gelten soll, die darin bestehen, dass die Sache sich nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet (§ 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB) bzw. sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet und keine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann (§ 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB).“[2]"


    P.S Ich hatte bereits an anderen Stellen erklärt wie es um solche Dinge steht, mit Kausalitätskette inkl. der §-Verweise. Wer allerdings nicht verstehen will oder mit Sticheleien inkl. fehlender Fachkenntnis aufwartet hat nicht unbedingt mein Verständnis zu erwarten. Ich werde hier schon länger per pn kontaktiert, da Einige gar nicht mehr öffentlich ihr Problem hier aufzeigen möchten, woran das wohl liegt......eben an dieser Art die manche, teilweise, an den Tag legen.

    Einmal editiert, zuletzt von Zero-AMG_558 ()

  • Zu der Frage warum KTM keinen eigenen QS für 1290 anbietet hat KTM bereits auf der 1290 Microsite, unter FAQ, ende letzten Jahres stellung genommen:


    "7. Wieso hat die KTM 1290 SUPER DUKE R keinen Schaltautomaten?


    Bisherige Tests mit Schaltautomaten haben gezeigt, dass eine perfekte Funktion unter allen Fahrzuständen (Rennstrecke/Landstraße/Stadt) mit den heute verfügbaren Komponenten und dem hubraum-/leistungsstarken Zweizylinder-Motorkonzept nicht umsetzbar ist. KTM arbeitet daran für die kommenden Modelljahre einen Schaltautomaten als PowerPart anzubieten. Wir werden den Schaltautomaten aber erst anbieten, wenn er unseren Qualitätsansprüchen genügt. "


    Ob die Entwickler bei KTM damals schon von den rausfliegenden Shims wussten sei mal dahingestellt.

  • zero: danke für Deine sachliche Antwort. Wenn ich Dein Beispiel / Auszug BGB richtig interpretiere, dann dürfte kein Motorradhersteller ein Motorrad in Verkehr bringen, welches, aus welchem Grund auch immer, nicht bedenkenlos mit am Markt befindlichen QS nachgerüstet werden kann? Auch wenn das Zubehörteil massiv in die ganz speziell abgestimmte Motorsteuerung eingreift? Und auch der Hinweis in den Garantierichtlinien, Hinweise auf der Webseite etc. sind da wirkungslos? Ich denke dass ich das missverstanden habe.

    20- : 1290 SDR '20

    18- : 1290 S-ADV S '18

    14-19: 1290 SDR '14
    09-13: 1340 B-King
    07-09: 1250 Bandit
    96-07: 14er Trude
    Hubraum=Drehmoment=Alles

    Einmal editiert, zuletzt von ready4this ()

  • zero: danke für Deine sachliche Antwort. Wenn ich Dein Beispiel / Auszug BGB richtig interpretiere, dann dürfte kein Motorradhersteller ein Motorrad in Verkehr bringen, welches, aus welchem Grund auch immer, nicht bedenkenlos mit am Markt befindlichen QS nachgerüstet werden kann? Auch wenn das Zubehörteil massiv in die ganz speziell abgestimmte Motorsteuerung eingreift? Und auch der Hinweis in den Garantirichtlicnien, Hinweise auf der Webseite etc. sind da wirkungslos? Ich denke dass ich das missverstanden habe.


    Nein, leider nicht richtig interpretiert (also ja, missverstanden). Du verwechselt den Hersteller KTM mit dem Hersteller des QS.


    Zuerst zwei Bsp. (über die Bedeutung des Zitates):


    1. Du kaufst eine KTM SDR 1290 mit Gewährleistung vom Händler, diese bezieht sich allerdings nur auf den artgerechten, vorgesehenen Gebrauch der Sache. Sagst du dem Händler du möchtest damit einen Rekord im Unterwasserfahren aufstellen (sorry aber das verdeutlicht es besser), wird dieser natürlich im Vertrag einen Ausschluss vermerken (über alle in Folge entstehenden Schäden), zu Recht. Die Sache an sich, SDR, muss allerdings bei Übergabe Mängelfrei sein, das bleibt davon unberührt (kein Ausschluss möglich).


    2. Du hast die KTM, möchtest nun sog. "scharfe Nockenwellen", montieren. Diese werden weder serienmässig (auch nicht als Zubehörteil beim Neukauf) angeboten noch sind sie in irgendeiner Form, durch ihr Verhalten z.B im Punkt Motorlauf, für den Einsatzbereich der Standart-SDR vorgesehen, der ist, trotz des Spruches "Ready to Race", hauptsächlich der Straßenverkehr mit den üblichen Anforderungen. Auch ist hier bekannt das der Verschleiß abnormal steigt und Schäden zu erwarten sind und auch nicht umgänglich. Folglich, wie bei Bsp. 1 gestaltet sich die Haftung. (das der QS bei KTM darunter fällt ist zumindest etwas beängstigend da hier offensichtlich keine großen Reserve in diesem Bereich liegen, also ein radikaler Strassenfahrer könnte das Probblem wohl auch so herbeiführen,aber reine Vermutung )



    Was muss KTM tun, Produktbeobachtungspflicht, führte ich ja schon an (reagiert haben sie). Produkthaftung KTM, ganz schwer bis nein, man müsste hier nachweisen das KTM von Anfang über das Ausmaß und die Sicherheitsaspekte bescheid wußte, und den QS trotzdem angeboten haben, haben sie aber nicht. Außerdem haben sie keinen Vertrag (Gewährleistung) mit dir als Käufer, lediglich über die Garantie. Deswegen geht es hier um den Händler und Dich, außer es wird über das Produkthaftungsgesetz gegangen.


    Die QS Hersteller (Zubehörteil, relevante Frage: Ob diese Sache ihrer Art nach eingesetzt wird!!! Meiner Meinung nach ein vorsichtiges Ja, da dieses QS im Strassenverkehr Verwendung finden und werksseitig bestellbar sind, wenn auch bei Anderen), nun ja, hier sieht es etwas anders aus, seitens KTM war das seit Auslieferung bekannt und schriftlich belegt, hier kann man durchaus über das Produkthaftungsgesetz den QS Hersteller angreifen. Auch muss der QS Hersteller ausdrücklich und ausführlich darauf hinweisen was das Gerät tut, welche Folgen zu erwarten sind bzw. möglich und welchem Einsatzbereich die Sache unterliegt.


    Hoffe das es ich es verständlich machen konnte, wenn nicht einfach weiter bohren :ja:


  • Hmmm ... schaut ähnlich aus wie nach stark klopfender Verbrennung ... wenn sich der Kolben langsam auflöst. :denk: Hast du mal beide Zündkerzen herausgeschraubt und überprüft ... ob noch der Bügel dran ist? :denk: Wenn der durch Überhitzung (durch klopfende Verbrennung) weich wird, tun die Vibrationen ihr übriges. So ein abgebrochene Bügel zerhämmert meist die Quetschflächen ... und mit etwas Pech zwickt er sich auch ins schließende Ventil. Das wiederum kann so nicht ganz schließen und die Nocke löst sich vom Shim des hängenbleibenden Ventils. Dieser Moment reicht aus, dass der Shim aus seiner Tasche fliegt. Der Schaden im Zylinder ist meist beträchtlich ...

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:

  • Zero, danke für Antwort und Erklärung, macht absolut Sinn und deckt sich mit meinem (Rechts-)Verständnis.
    Danke und schönen Abend noch.

    20- : 1290 SDR '20

    18- : 1290 S-ADV S '18

    14-19: 1290 SDR '14
    09-13: 1340 B-King
    07-09: 1250 Bandit
    96-07: 14er Trude
    Hubraum=Drehmoment=Alles

  • ....:denk: Hast du mal beide Zündkerzen herausgeschraubt und überprüft ... ob noch der Bügel dran ist? :denk: Wenn der durch Überhitzung (durch klopfende Verbrennung) weich wird, tun die Vibrationen ihr übriges. So ein abgebrochene Bügel zerhämmert meist die Quetschflächen ......


    Der "Bügel" ist die Masseelektrode, zwischen der und der Hauptelektrode springt der Funke über. Wenn die ab ist, gibt es keinen Zündfunken mehr - und der V-2 läuft nur noch als Single... bzw. gar nicht mehr.


    Shims dürfen nicht rausfallen.....basta...egal unter welchen umständen!


    Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu schreiben...

  • Der "Bügel" ist die Masseelektrode, zwischen der und der Hauptelektrode springt der Funke über. Wenn die ab ist, gibt es keinen Zündfunken mehr - und der V-2 läuft nur noch als Single... bzw. gar nicht mehr.


    Schon klar, dass es in der Funktion die Masseelektrode ist ... und trotzdem ist es nun mal ein Bügel. :zwinker: Und ... sofern bekannt ... ist die SD1290 ein Doppelzünder, wie eben der Typ 693 bei der RC8R. Das hat den Nachteil, dass die andere Zündkerze munter weiter zündet, wenn bei der ersten der Bügel weg ist. Da stoppt vorerst nix ... :nein: ... und wenn du anderer Meinung bist ... probiers einfach aus! :grins:
    Die Zündung erfolgt synchron ... also ohne zeitlichen Versatz ... und zumindest bei der RC8R bis zur Maximaldrehzahl (also keine Abschaltung). :ja:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:


  • Schon klar, dass es in der Funktion die Masseelektrode ist ... und trotzdem ist es nun mal ein Bügel. :zwinker: Und ... sofern bekannt ... ist die SD1290 ein Doppelzünder...


    Entweder habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, oder Du hast das Prinzip der Doppelzündung nicht verstanden:


    Die Doppelzündung steuert den Zündfunken der beiden Zündkerzen je Zylinderkopf unabhängig voneinander über getrennte Kennfelder und bewirkt sowohl eine effizientere Verbrennung als auch einen sanfteren Verbrennungsablauf.


    Das bedeutet, daß es zwei voneinander unabhängig voneinander arbeitende und ermittelnde Zündcomputer (EFI) gibt, nicht nur einen, der für beide Zylinder arbeitet.


    Wenn die Masseelektrode einer Zündkerze - das, was Du "Bügel" nennst - weg ist, dann zündet auf dem betreffenden Zylinder gar nichts mehr. Weil die Zündkerze defekt ist und keinen Funken mehr bilden kann, der das Kraftstoff-/Luftgemisch eben - entzündet.
    Dann ist der Zweizylinder nur noch ein Single - und das merkt man nicht nur am deutlichen Leistungseinbruch, sondern auch daran, daß der Motor ggfs. erstmal einfach ausgeht.


    Darüberhinaus sind Zündkerzen so ziemlich das unzerstörbarste, was es in einem Motor gibt, denn die müssen hohe Temperaturen - bis zu 2.000 Grad Celsius - und den Verbrennungsdruck aushalten.


    Frühzündung - "klopfende Verbrennung" - läßt im ungünstigsten Fall den ganzen "Bügel" wegschmelzen oder die Mittelektrode. Da bricht nix ab....


    Abgesehen davon, daß moderne Motoren sogenannte Klopfsensoren haben. Die melden das der EFI-Steuerung - und die nimmt dann den Zündzeitpunkt zurück, verstellt etwas auf "spät"...

    2 Mal editiert, zuletzt von Frickelandy ()

  • Das bedeutet, daß es zwei voneinander unabhängig voneinander arbeitende und ermittelnde Zündcomputer (EFI) gibt, nicht nur einen, der für beide Zylinder arbeitet

    Jemandem sagen er verstehe das Prinzip der Doppelzündung nicht und dann die arme Doppelzündung mit Zylinderselektiver Zündung gleichsetzen ist aber auch ned ok...


  • Ich werf mich weg .... :lautlach:
    Also du meinst es sicher gut, aber ich denke wir reden da derart aneinander vorbei, dass es schon lustig ist. :grins:


    Also Doppelzündung sind mal 2 Zündkerzen für "einen" Zylinder ... unabhängig ob das einer, zwei oder mehr Zylinder sind. Das eine Doppelzündung die Verbrennung bei langen Flammwegen (Kolbenflächen) unterstützen soll, steht nicht zur Debatte. Die Ansteuerung jeder dieser beiden Zündkerzen (pro Zylinder) nutzt in der Regel eigene Endstufen in der ECU. Ob jede auch ihr eigenes Kennfeld bekommt, hängt vom Hersteller bzw. von der Applikation ab. Im Normalfall reicht ein dreidimensionales Basiskennfeld aus und für die zweite Zündkerze ein einfaches zweidimensionales Kennfeld, welches den Versatz vom Basiskennfeld definiert. Im Falle einer RC8R (mit Doppelzündung ab Modell 2011) sind die Vorzündungen beider Zündkerzen absolut identisch bis hin zum Drehzahllimit ... also kein Versatz. Dies lässt sich wunderbar mit einem "schnellen" Datenloggersystem (mind. 1 kHz) feststellen. Das ist nun mal Fakt und auch nachweisbar. Wenn eine dieser Zündkerzen durch Defekt ausfällt, endet die Verbrennung nicht, weil noch die zweite Zündkerze für die Entzündung des Gemisches sorgt, selbst wenn dabei das Abbrennen des Gemisches nicht mehr optimal abläuft.
    Wie das andere Motoren bzw. andere Hersteller nutzen oder lösen ... ist in unserem Fall uninteressant und unwichtig.
    Eine Klopfregelung wirst du bei den meisten Motorradmotoren vergeblich suchen ... leider! In unserem Fall RC8/RC8R/1190 Adventure/SD1290 sowieso! Du verwechselst das vermutlich mit dem Automobilbau. :ja:


    Und von wegen "bricht nichts ab" ... ob so ein Elektrodenbügel abbrennt oder abbricht ... das sieht mal völlig anders aus, und du kannst gerne mal diverse Zündkerzen unserer hochverdichteten Rennmotoren (RC8R) unter dem Auflichtmikroskop betrachten, bei denen das Bruchgefüge noch deutlich zu erkennen ist. Daher wurden in der IDM (RC8R) Gleitfunkenzündkerzen verwendet ... wie sie auch im Superbike-Kit von KTM Bestandteil sind.
    Genauso führt eine klopfende Verbrennung bzw. dessen thermische Auswirkung im schlimmsten Fall zu einer sogenannten Glühzündung (Selbstentflammung) ... einer sich selbst verstärkenden Kettenreaktion ... was dann überhaupt keine Zündkerze mehr benötigt und zum zerstörerischen Selbstläufer wird. Das gleicht dann einem Diesel. Es dauert nicht mal Minuten, bis der Kolben dann eher einem Kuchen als einem Kolben gleicht. Du solltest derartiges mehr in der Realität ... am besten im Rennsport betrachten und erleben ... als in Schulungsunterlagen (in denen nicht alles zu lesen ist).


    Aber beenden wir das Thema, interessiert hier die Kollegen eh nicht ... :zwinker: ... und so hat jeder sein eigenes Wissen.

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost:


  • Ich werf mich weg .... :lautlach:


    Das solltest Du auch tun, Dich wegwerfen:


    Zitat

    Also Doppelzündung sind mal 2 Zündkerzen für "einen" Zylinder..


    Schön. Hat der 1290-er - und? Ändert nichts daran, daß es zwei EFI's gibt. Zwei Zündkerzen können auch durch EINE EFI/ECU angesteuert werden.


    Zitat

    Und von wegen "bricht nichts ab" ... ob so ein Elektrodenbügel abbrennt oder abbricht ... das sieht mal völlig anders aus, und du kannst gerne mal diverse Zündkerzen unserer hochverdichteten Rennmotoren (RC8R) unter dem Auflichtmikroskop betrachten..


    Ich glaube nicht, daß Du durch so ein Mikroskop jemals geblickt hast. Der "Bügel" brennt und bricht auch nicht ab, er schmilzt durch lokale Überhitzung. Du kennst den Unterschied zwischen "schmelzen" und "abbrechen"?


    Das hier:


    Zitat

    Genauso führt eine klopfende Verbrennung bzw. dessen thermische Auswirkung im schlimmsten Fall zu einer sogenannten Glühzündung (Selbstentflammung) ... einer sich selbst verstärkenden Kettenreaktion ... was dann überhaupt keine Zündkerze mehr benötigt und zum zerstörerischen Selbstläufer wird.

    ..


    ist auch nicht schlecht:


    Eine klopfende Verbrennung entsteht nur, wenn sich das Gemisch VOR der Entzündung durch die Zündkerze z.B. an Ölkohleablagerungen selbst entzündet. Damit läuft kein Ottomotor.


    Ein bißchen Nachhilfe, ich glaube, die brauchst Du:


    Eine unkontrollierte Selbstzündung des Luft-Kraftstoffgemisches neben der eigentlichen Flammfront, die durch den Zündfunken ausgelöst wird, kann aus folgenden Gründen erfolgen:...


    Du verwechselst wohl einen Dieselmotor mit einem Ottomotor. Ein Dieselmotor ist nämlich ein sogenannter "Selbstzünder". Der kann sich sogar selbst zerstören, wenn die Einspritzpumpe nicht vorher abregelt, durch die sogenannte Abregeldrehzahl.


    Ich finde Dich auch - lustig... :lautlach:


    Gleitfunkenkerzen sind teuer und unnötig. Aber wer 'dran glaubt und verkaufen kann....


    Ich habe sowieso den Eindruck, daß sich hier unglaublich viele Händler und Verkäufer 'rumtreiben, die Schadensbegrenzung betreiben wollen.


    Aber gut... - sei's drum.


    Nebenbei: Die "neue" RC 8 R halte ich im Gegensatz zur alten - 09-er - für relativ "weichgespült" - im Gegensatz zur 09-er.


    Wirf sie nicht weg, so Du eine hast...

    6 Mal editiert, zuletzt von Frickelandy ()

  • Habe ich mir noch nicht angeschaut - aber aus Gewichtsgründen kann man das auch in einem Gehäuse unterbringen, bei Elektronikzündungen sowieso.


    Im Automobilbau sieht das so aus:



    Porsche 993 - bis 1998.

  • @Frickelandy ... bleib auf deinem Dampfer ... und sorry, ich bleibe lieber auf meinem! :zwinker:
    Wovon ich eine Ahnung habe und durch was ich alles geschaut habe ... ich denke, davon hast du nicht den geringsten Dunst. :lautlach: Also stell dich auf deine Bremse und werde nicht anzüglich! Ich kann nix dafür, wenn es dir an Argumenten fehlt ... :gute besserung:
    Jeder soll glauben was er will ... auch dir steht das frei! :grins: Jedem Leser rate ich aber, sich selbst zu informieren (ist besser) ... und selbst sein Urteil zu bilden. :teuflisch: Und ganz nebenbei ... deine Uralttechnik diverser Oldtimer brauchst du hier nicht als Beispiel für HighTech anbringen :lautlach: ... wir sprechen hier von einem anderen Zeitalter. Zündspulen sitzen heutzutage direkt auf der Zündkerze ... und von den "Endstufen" einer ECU (weißt du überhaupt von was ich rede :crazy: ) kommen lediglich aufbereitete digitale Zünd-Signale (Massefreigabe) zur Zündspule ... in zwei dünnen Leitungen (12V Gleichspannung) wohlgemerkt. Deine dicken Zündkabel von anno dazumal kannst du ins Museum packen. :rolleyes:


    Und nun klinke ich mich aus ... ist mir zu dämlich. Gegen eine Wand zu reden macht da mehr Sinn. :prost:

    @ RC8-Medicus

    Es steht jedem frei ... sich seinen Illusionen hinzugeben. Hat ... zumindest temporär betrachtet ... auch seinen Reiz. :prost: