Aufstellmoment in schräglage

Na ja, in Schräglage (kommt wieder drauf an wieviel) kann man mit normalen ABS sehr leicht stürzen, weil man keine Zeit hat die Bremse aufzumachen!

Klar gibt es bei Schräglage noch Haftung. Aber eben weniger. Soviel ich weiß läuft das so: Das ABS, beziehungsweise dessen Abstimmung arbeitet mit Kennfeldern und Sensordaten. Denn ohne Kennfelder würde es nicht gut genug bzw. schnell genug regeln.

Und das Kurven ABS kann durch die zusätzliche Informationsverarbeitung des Schräglagensensors, also mit mehr Sensosik als das normale ABS praktisch den gesamten kammschen Kreis als Kennfeld hinterlegen. Es "weiß" also per Kennfeld, dass bei Schräglage weniger Haftung zur verfügung steht, als bei keiner Schräglage, da bei keiner Schräglage der Reifen keine Seitenführungskräfte übertragen muss. Durch die Schräglagensensorik kann es dieses Wissen auch anwenden, da es "weiß" wieviel Schräglage tatsächlich anliegt. Es kann also nach dem kennfeldhinterlegten Haftwert regeln, der bei der tatsächlichen Schräglage noch vorhanden ist.

Das normale ABS weiß nicht, wieviel Schräglage anliegt und hat auch die Haftwerte für bestimmte Schräglagen nicht im Kennfeld. Es kann daher auch nicht wissen, dass vielleicht aufgrund hoher Schräglage und viel Seitenführung nur noch wenig Haftung für die Bremskräfte zur Verfügung steht. Es macht daher beim Bremsen in Schräglage viel später die Bremse auf, als das Kurven-ABS. Das heisst, man liegt mit normalem ABS schon auf der Nase, wo man mit dem Kurven-ABS noch nicht auf der Nase liegt.

Bei 0 Schräglage liegt man mit beiden Systemen nicht auf der Nase. Denn das normale ABS hat ein Kennfeld der Haftwerte bei 0 Schräglage und das Kurven ABS auch.

...

Zitat von Steffen 2.0

Na ja, in Schräglage (kommt wieder drauf an wieviel) kann man mit normalen ABS sehr leicht stürzen, weil man keine Zeit hat die Bremse aufzumachen!

Ganz genau. Und man MUSS die Bremse dann auch selbst manuell aufmachen, weil das konventionelle ABS sie eben bei Schräglage viel zu spät aufmacht.

Zitat von gegengift

Klar gibt es bei Schräglage noch Haftung. Aber eben weniger. Soviel ich weiß läuft das so: Das ABS, beziehungsweise dessen Abstimmung arbeitet mit Kennfeldern und Sensordaten. Denn ohne Kennfelder würde es nicht gut genug bzw. schnell genug regeln.

Und das Kurven ABS kann durch die zusätzliche Informationsverarbeitung des Schräglagensensors, also mit mehr Sensosik als das normale ABS praktisch den gesamten kammschen Kreis als Kennfeld hinterlegen. Es "weiß" also per Kennfeld, dass bei Schräglage weniger Haftung zur verfügung steht, als bei keiner Schräglage, da bei keiner Schräglage der Reifen keine Seitenführungskräfte übertragen muss. Durch die Schräglagensensorik kann es dieses Wissen auch anwenden, da es "weiß" wieviel Schräglage tatsächlich anliegt. Es kann also nach dem kennfeldhinterlegten Haftwert regeln, der bei der tatsächlichen Schräglage noch vorhanden ist.

Das normale ABS weiß nicht, wieviel Schräglage anliegt und hat auch die Haftwerte für bestimmte Schräglagen nicht im Kennfeld. Es kann daher auch nicht wissen, dass vielleicht aufgrund hoher Schräglage und viel Seitenführung nur noch wenig Haftung für die Bremskräfte zur Verfügung steht. Es macht daher beim Bremsen in Schräglage viel später die Bremse auf, als das Kurven-ABS. Das heisst, man liegt mit normalem ABS schon auf der Nase, wo man mit dem Kurven-ABS noch nicht auf der Nase liegt.

Ich werde es mal etwas vereinfachen da ich den Eindruck habe das es etwas durcheinander geht

Beispiel gerade Strecke, ohne Schräglage und Kurve mit Schräglage: Was macht ABS ? Es regelt um ein blockieren des VR zu vermeiden und damit sowohl die Möglichkeit der Richtungskorrektur zu erhalten, und den Gefahr eines Sturz zu unterbinden. Trotzdem sollte dabei ein möglichst kurzer Bremsweg entstehen. Also muss das ABS hier nur den Moment berücksichtigen wenn das Rad in die Gleitreibung übergeht. Diesen Bereich legt man jetzt so großzügig aus das man gerade noch so ein wenig Lenken kann, d.h man lässt erhöhte Gleitreibung zu, ist geradeaus auch nicht tragisch da man sich in einem recht stabilen Fahrzustand befindet (außer man hat chronische Balanceprobleme ).

Wo kann das nachteilig werden? In einer Kurve. Warum? Dem ABS ist der Fahrzustand Schräglage nicht bekannt, es arbeitet nach wie vor mit den Parametern des geradeaus Fahrens. Die Haftung ist hier nicht zwangsläufig geringer, da sich weder der Reifen noch der Untergrund (Reibungskoeffizient) verändert hat. ABER: Der Regelvorgang kann jetzt für die Schräglage unter Umständen zu viel Gleitreibung zulassen, wir haben ja immer noch den kurzen Bremsweg im Kopf. Nun können die Regelvorgänge dadurch als zu starke Rutscher in Erscheinung treten. Es ist daher bei vielen Maschinen, nicht so bei z.B der speedy, notwendig nicht "voll am Hebel zu ziehen", sondern das ABS nur "leicht" zu Nutzen. Hier kann es nun auch passieren das die Fliehkraft in Verbindung mit der zu großen Gleitreibung das Steuer übernimmt (aber ein sehr extremer Zustand der sich leichter beim Auto beobachten lässt bzw. ausprobieren)

Dem Kurven-ABS unterläuft diese Fehlinterpretation nicht da es den Zustand erkennt und jetzt innerhalb anderer Grenzbereiche arbeiten kann. Damit wird schlicht Stabilität/Agilität gewonnen in der Schräglage, mit dem Nachteil des längeren Bremsweges.

Verdeutlicht am k.Kreis bedeutet das nur das die Resultierende nun nicht mehr den Kreis verlässt (für genauere Aussagen müsste man die Kennfelder/Parameter sehen) während bei der aufrechten Fahrt das durchaus, zugunsten des Bremsweges, passieren kann. Die Kräfte bestehen und die Rechnung bleibt die gleiche, ABS hin ABS her

Zitat von 737lex

... die Physik ändert sich nicht, ....aber die Parameter .....und deswegen gibt's ein anderes Ergebnis

Exaktamente.

Zitat von Superduker1290

Werde auch bei der 1290 nach der Einfahrzeit auf den Angel GT wechseln.

Wurden gerade montiert und werden nächste Woche in den Dolos 4 Tage getestet

Stimmt alles Zero, das ABS arbeitet auch in Schräglage, allerdings mit den Parametern für Geradeausfahrt. Nur was bedeutet denn "zuviel Gleitreibung zulassen". Das bedeutet das Rad rutscht dir in großer Schräglage weg und Du liegst auf der Nase.

Natürlich hängt es von der konkreten Fahrsituation ab. Wenn man nicht nahe an der maximalen Schräge ist, kann auch ein konventionelles ABS noch wunderbar und ohne Sturz helfen.

Ein weiterer Punkt ist das Aufstellmoment. Dem konventionellen ABS ist das Aufstellmoment egal, es versucht lediglich ein Blockieren der Räder zu verhindern. Das Kurven-ABS versucht das Aufstellmoment zu minimieren, etwa durch Mitbremsen hinten, oder auch Verringerung des Bremsdrucks und bewusster Verlängerung des Bremsweges zugunsten der Linie.

@ gegengift: Völlig korreckt was du schreibst. Das ist eben der kleine aber feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Das gefährliche Halbwissen das hier abgeschwurbelt wird ist schon prachtvoll.

Zitat von gegengift

Stimmt alles Zero, das ABS arbeitet auch in Schräglage, allerdings mit den Parametern für Geradeausfahrt. Nur was bedeutet denn "zuviel Gleitreibung zulassen". Das bedeutet das Rad rutscht dir in großer Schräglage weg und Du liegst auf der Nase.

Nicht zwangsläufig, wie schon erwähnt kannst du das mit einer speedy ohne große Probleme machen, da es hier nur darauf ankommt wie große die Gleitreibung ist bzw. was zugelassen wird.

EDIT: Gleitreibung kennt der Volksmund als "Rutschen" (nur weil man rutscht liegt man aber nicht gleich auf der "F*****"), es bleibt nur die Frage wann durch das Rutschen nicht mehr genug Kraft übertragen werden kann.

Zitat von gegengift

Natürlich hängt es von der konkreten Fahrsituation ab. Wenn man nicht nahe an der maximalen Schräge ist, kann auch ein konventionelles ABS noch wunderbar und ohne Sturz helfen.

Eben und von daher ist es auch für den geübten Fahrer, mit Kenntnis über das Verhalten seiner Maschine, sprich ABS, machbar ohne Kurven-ABS so ein Manöver positiv zu beenden.

Zitat von gegengift

Ein weiterer Punkt ist das Aufstellmoment. Dem konventionellen ABS ist das Aufstellmoment egal, es versucht lediglich ein Blockieren der Räder zu verhindern. Das Kurven-ABS versucht das Aufstellmoment zu minimieren, etwa durch Mitbremsen hinten, oder auch Verringerung des Bremsdrucks und bewusster Verlängerung des Bremsweges zugunsten die Linie.

Dem Aufstellmoment wirkst du in erster Linie entgegen den du willst ja auch bremsen und langsamer werden, umgehend! Das Kurven-ABS reagiert lediglich in Form von weniger Bremsdruck (dem ist es nicht wichtig wann du stehst, sondern das du nicht abschmierst), wenn du nicht gegenlenkst wird der mit Sicherheit stark reduziert (dann kannst du das aber gleich vergessen aus der Sache noch heil raus zu kommen). Das hat den Vorteil das es jeden rettet, retten könnte. Alle die wissen wie sie dem ABS helfen müssen, in dieser Situation, werden mit Kurven-ABS sicher ein paar harte Manöver abziehen können aber auch ohne Kurven ABS, mit einer ruhigen Hand. Profis, ohne ABS, haben es da schwerer auf der Renne, schaffen es aber auch bisweilen sehr, sehr gut (mit high speed cams kannst du sowas sehr schön beobachten, Stichwort Gleitreibung)

Um das mal wieder zum Thema zurück zu bringen (oder was die Meisten eig. interessieren wird).

Die Meisten hier schrieben das sich ihre Erfahrungen, Beobachtungen mit dem Reifen änderten, das ist absolut richtig und völlig unabhängig von der Art und Weise der Bremsung, ob leicht oder hart, und es zeigt das der Reifen den größten Einfluss nimmt (wenn wunderts.... ) Die extremen Situationen die hier teilweise diskutiert worden sind werden sicher für viele Fahrer keine Relevanz besitzen, da sie schlicht nicht auf der allerletzten Rille unterwegs sind, das wurde auch hier so geschildert. 737lex hat das in seinem Beitrag 28 hier auch im Grunde auf den Punkt gebracht > "die Physik ändert sich nicht, ....aber die Parameter .....und deswegen gibt's ein anderes Ergebnis". Der Reifen ist in diesem Vorgang ein Parameter und hat immer Einfluss, nur ob dich das Aufstellmoment aus dem Sattel hebt oder nicht, das wären die unterschiedlichen Ergebnisse (mal ganz einfach gesagt).

Deswegen kann man klar sagen das ein anderer Reifen für den größten Teil eine klare Verbesserung darstellt. Zu erwähnen ist vlt. noch das zu geringer Luftdruck das Aufstellmoment begünstigt, wer beim Reifenthread aufgepasst hat der weiß auch warum (trotzdem nimmt man das in Kauf zugunsten einer anderen schönen Eigenschaft ).

Zitat von bettpanne

musste heute in Schräglage ziemlich stark bremsen , da in eine kurve zwei Radfahrer neben einander gefahren sind und meinten sie müssten sich beim fahren unterhalten

Das liest sich doch eindeutig nach einem notsituativem Bremsmanöver in Schräglage, oder?

Ich hol jetzt auch Popcorn...

...ich bin erstaunt über die hier stattfindende Diskussion, ich habe nur einen sehr geringen Aufstellmoment der Roadsmart2 feststellen können. Das traf bei meiner K1300R (Michelin) und Haya (Dunlop) so nicht zu - und die lagen schon gut. Ihr glaubt gar nicht, wie ein verkrampfter / erschreckter Fahrer sich auf das Fahrverhalten auswirken kann. Im übrigen decken sich meine Erfahrungen mit denen der veröffentlichen Test-/Fahrberichte.

Das große Problem an deiner Geschichte ist, das nicht der Roadsmart² sondern der Sportsmart² auf der Superduke montiert ist

...ich sehe das mehr als redaktioneller Fehler als ein Problem, der nichts grundsätzliches an meiner Aussage ändert

Vielleicht sollten einige Leute hier mal wieder ein bischen mehr mopped fahren gehen anstatt sich gegenseitig anzuscheissen

Würde ich doch gerne, nur hier ist es dauernd am regnen

Zitat von Rheinländer

...ich sehe das mehr als redaktioneller Fehler als ein Problem, der nichts grundsätzliches an meiner Aussage ändert

Bei welchem Reifen hast du jetzt das geringe Aufstellmoment feststellen können, schreibst ja auch selber vom Roadsmart² und nicht nur in deinem Zitat.

Bitte kläre mich auf, interessiert mich jetzt wirklich

Zitat von Zero-AMG_558

Wo kann das nachteilig werden? In einer Kurve. Warum? Dem ABS ist der Fahrzustand Schräglage nicht bekannt, es arbeitet nach wie vor mit den Parametern des geradeaus Fahrens. Die Haftung ist hier nicht zwangsläufig geringer, da sich weder der Reifen noch der Untergrund (Reibungskoeffizient) verändert hat. ABER: Der Regelvorgang kann jetzt für die Schräglage unter Umständen zu viel Gleitreibung zulassen, wir haben ja immer noch den kurzen Bremsweg im Kopf. Nun können die Regelvorgänge dadurch als zu starke Rutscher in Erscheinung treten. Es ist daher bei vielen Maschinen, nicht so bei z.B der speedy, notwendig nicht "voll am Hebel zu ziehen", sondern das ABS nur "leicht" zu Nutzen. Hier kann es nun auch passieren das die Fliehkraft in Verbindung mit der zu großen Gleitreibung das Steuer übernimmt (aber ein sehr extremer Zustand der sich leichter beim Auto beobachten lässt bzw. ausprobieren)

das sehe ich in kurven bissl anders. natürlich hat man bei dem selben Untergrund und dem selben Reifen.... die gleiche Haft und Gleitreibung. Bei einer geradeausfahrt kann man dann 100% dieser Reibung für seine Bremsung nutzen. Anders ist das bei Kurvenfahrt, hier geht je nach Schräglage ein gewisser Prozentsatz der Haftung für eine Bremsung verloren da diese schon für die Kurvenfahrt benötigt wird.

Im Extremfall, wenn man sehr schnell in die kurve fährt und kurz vorm abschmieren ist, nutzt man 100% für die Kurve. dann führt schon eine leichte Bremsung zum wegrutschen

thats physiks

...ich denke mir, es könnte auch an den viel zu weichen Fahrwerks-Komponenten liegen...ist ja nicht normal wie viel Federweg die Gabel hat...ist doch keine Crossmaschine...selbst beim Setup Sport
taucht die Gabel noch viel zu fest ein und auch das Federbein ist viel zu schwach für eine sportliche Fahrweise... ...die Schrauber-Abteilung ist nun am suchen ob härtere Federelemente aufzutreiben sind...aber so ein Fahrwerk auf so einer Maschine, die von KTM als das Mega-Renn-Biest Bevorschusslorbeert wurde...geht nicht... muss geändert werden...
und wenn ich schon am Motzen bin...die Hälfte der Zubehörteile sind nicht oder dann irgendwann lieferbar...und der Tachometer ist so was von ungenau...peinlich...laut Navi 120 Km/h zeigt doch die SDR wahrhaftig 135 Km/h an...89.6 Kilometer nach Navi ergeben auf der SDR 94.5 Kilometer bei Überlandfahrten...wie siehts da wohl bei längerer Autobahnfahrt aus...? Fahrwerks-technisch wünsche ich mir meine Tuono V4 zurück oder noch besser wie die S1000R mit aktivem Fahrwerk...immerhin säuft sie bei flotter Fahrweise "nur" rund 6.2 Liter...

Zitat von MaBra

Im Extremfall, wenn man sehr schnell in die kurve fährt und kurz vorm abschmieren ist, nutzt man 100% für die Kurve. dann führt schon eine leichte Bremsung zum wegrutschen

thats physiks

Ich denke man sollte sich schon ein bischen darauf einlassen was ich und gegengift diskutiert haben und nicht jede Extremsituation ausloten, klar das dann auch andere Ergebnisse zu Tage treten

Die Rede war davon ob und wie weit man das normale ABS im Gegensatz zum Kurven-ABS nutzen kann bzw. überhaupt noch nutzen kann und wann es kontraproduktiv wird (wir reden da allerdings von überschaubaren Situationen, also z.B zügig Kurve und eben doch was übersehen, scharf Bremsen, aber nicht am Limit fahren/Schräglage). Wer so fährt wie von dir beschrieben befindet sich bereits am Limit, da rutscht man so oder so weg bei einer Schreckbremsung. Steht auch in der Bedienungsanleitung, Hilfssysteme setzen nicht die Physik außer Kraft

P.S Wer in so einer Lage noch eine "Notbremsung" einleiten muss sollte sich wirklich fragen was er im öffentlichen Straßenverkehr sucht, und ich bin mit Sicherheit kein Gutmensch oder Regelbeachter 100% auf öffentlichen Straßen ist einfach nur "dumm" ("Extrem" und öffentliche Straße ist schon ein Widerspruch in sich, oder sollte es zumindest sein)