Kurven ABS

    Och nee jetzt, achmed,....:


    Es geht nicht darum, wann das Patent freigegeben wurde - 2013 - sondern wann die Neuerungen in die Serienfertigung der Steuergeräte einfließen.
    Gewiß nicht sofort, also 2013, nach der Freigabe.


    Gesetze der Physik bestehen also aus Theorien, die widerlegt werden können? Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?


    Also - das Gesetz der Fliehkraft und das der Kreiselkraft - was beim munteren Mopedln soviel Freude, aber auch Verdruß bereiten kann - ist seit mehreren Jahrhunderten fester Bestandteil der Lehre und so fundiert, daß eine Widerlegung weder nötig noch möglich ist. Welchen Paradigmenwechsel könnte es denn bei diesen beiden physikalischen Parametern - Deiner Meinung nach - geben? Das würde mich mal interessieren.


    Das "NOCH" beinhaltet durchaus die Möglichkeit, daß es für Zweiräder nie ein so perfekt funktionierendes ABS geben wird, wie bei den Vierrädrigen.


    Nochmal, ganz langsam:


    Ein Motorrad-ABS wird niemals dem Auto-ABS ebenbürtig sein. Weil ein Auto vier Räder hat, auf denen es durch die Lande rollt und dabei - meistens jedenfalls - niemals in Schräglage gerät.


    Oder mußt Du bei Deinem Auto eine Kurve so fahren, wie mit Deinem Moped?


    Ich machs für Dich ganz einfach:


    Ein Auto kann man - daran wird gearbeitet - auch ohne Fahrer ganz autark durch die Lande rollen lassen.


    Bei einem Motorrad wird das wohl niemals möglich sein. Weil da immer einer draufsitzen muß, der das Ding mehr oder weniger perfekt in der Senkrechten hält. Und genau diese menschlichen Unwägbarkeiten, verbunden mit der Tatsache, daß ein Zweirad eben von einem Menschen im Gleichgewicht gehalten werden muß, der das mehr oder weniger gut kann - wird kein ABS der Welt jemals verarbeiten können.


    Es dürfte ja auch bekannt sein, daß es einen sehr schmalen Bereich gibt, in dem ein Zweirad sich durch die Kreiselkräfte der Räder durchaus selber stabilisiert. Aber der ist eben - sehr schmal.

    Zitat von Frickelandy


    Gesetze der Physik bestehen also aus Theorien, die widerlegt werden können? Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?

    ist es! das ist der motor der wissenschaft antreibt. war so, ist so, wird immer so bleiben.
    Falls du des englischen mächtig bist, einfach mal das hier angucken

    Zitat


    Also - das Gesetz der Fliehkraft und das der Kreiselkraft - was beim munteren Mopedln soviel Freude, aber auch Verdruß bereiten kann - ist seit mehreren Jahrhunderten fester Bestandteil der Lehre und so fundiert, daß eine Widerlegung weder nötig noch möglich ist.

    • Newtons original regelwerk lies sich super auf der erde anwenden, aber sonst nirgends. gerade hier gab und gibt es zahlreiche erweiterungen.
    • bis 1964 galten Atome als kleinste teilchen. dann kamen quark's ins spiel, welche atome als kleinste einheit widerlegt haben. => paradigmenwechsel
    • "zeit ist eine konstante" -> nach einstein -> "zeit ist relativ" => warf quasi das komplette raumzeit verständniss über den haufen
    • "lichgeschindigkeit ist eine konstante" -> ist auch nicht richtig, kann unter gewissen umständen schneller und sogar langsamer werden.

    wie sie sehen, hier ist nix in stein gemeisselt.
    wiederlegen braucht man newton nicht, aber erweitern muss man ihn relativ regelmäßig. der effekt der erweiterungen ist für uns mopedfahrerer dabei allerdings gleich null :)


    ps: im übrigen gibt es keine KreiselKRAFT, sondern maximal nen KreiselEFFEKT.

    Zitat


    Ein Motorrad-ABS wird niemals dem Auto-ABS ebenbürtig sein. Weil ein Auto vier Räder hat, auf denen es durch die Lande rollt und dabei - meistens jedenfalls - niemals in Schräglage gerät.

    ja was denn nun. NOCH nicht oder NIEMALS?

    Zitat

    Welchen Paradigmenwechsel könnte es denn bei diesen beiden physikalischen Parametern - Deiner Meinung nach - geben? Das würde mich mal interessieren.


    sollte man jemals in der lage sein irgendwie raum zu krümmen, müsste man sich über sowas keine gedanken mehr machen. die würden newton zwar nicht wiederlegen, aber komplett umgehen.


    Zitat


    Bei einem Motorrad wird das wohl niemals möglich sein. Weil da immer einer draufsitzen muß, der das Ding mehr oder weniger perfekt in der Senkrechten hält. Und genau diese menschlichen Unwägbarkeiten, verbunden mit der Tatsache, daß ein Zweirad eben von einem Menschen im Gleichgewicht gehalten werden muß, der das mehr oder weniger gut kann - wird kein ABS der Welt jemals verarbeiten können.

    nach technischem stand heute will mir da nur präziseres regeln/steuern einfallen. für dein Gleichgewichts problem vieleicht ne gyro? keiena hnung, bin kein ingineur. aber wer weis was die zukunft so bringt (super reifen, kraftfelder, anti-G geräte, ...)


    wenn du alles vorgegebene als tatsache definierst, wären wir uns zumindest einig das du einen extrem schlechter wissenschaftler und Ingenieur abgeben würdest . die sollten nämlich genau sowas nicht tun.

    dem achmed
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    4 Mal editiert, zuletzt von achmed20 ()

    Zitat von Frickelandy

    Gesetze der Physik bestehen also aus Theorien, die widerlegt werden können? Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?


    Das ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Die Gesetze von Isaac Newton schienen auch in Stein gemeißelt zu sein, bevor ein gewisser Albert Einstein daher kam und das alte Weltbild ins Wanken brachte. Die alte Theorie ist nun als Sonderfall für niedrige Geschwindigkeiten Teil der neuen Theorie.
    Die Falsifizierbarkeit ist übrigens ein wichtiger Bestandteil der wissenschaftlichen Methode, da sie diffuse Aussagen (Hypothesen) somit ausschließt.

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    Mahlzeit!


    :Daumen hoch:


    Mal gespannt, wann der Papierkorb - alles off topic hier - auf Wanderschaft geht, aber egal:


    monolith: Wie instabil diese ferngesteuerten Motorrädchen sind, weißt man ja, oder? Versuch mal - wozu wir alle mit unseren Bikes ja hoffentlich halbwegs in der Lage sind - so ein elektromechanisches Gerät langsam bis zum Stillstand zu balancieren, ohne das es umfällt.


    @achmed: Das, was Du schilderst, sind keine Paradigmenwechsel per se - also fundamentale - Änderungen, sondern Ergänzungen des bereits bestehenden Wissens.


    Die Lichtgeschwindigkeit ist nach wie vor eine der bestimmendsten Naturkonstanten in der Astronomie, obwohl es - Stichwort Tachyonen - auch ein Denkmodell gibt, in dem Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre.


    Es gibt keine Kreiselkraft? Nun gut - nennen wir sie so:


    Gyroskopischer Effekt


    Zu Deiner Frage: Es wird NIEMALS ein ABS geben, was den menschlichen Unsicherheitsfaktor und die einem Zweirad inhärente Instabilität kompensieren und einberechnen kann, wie beim vierrädrigen Vehikel. Ich dachte, Du hättest das verstanden?


    Krümmung der Raumzeit? Nun - mit Hyperräumen, Kalup-Konvertern und anderem lustischen Zeugs bin ich quasi aufgewachsen. Aber tröste Dich - die Gravitation scheint dazu in der Lage zu sein, Stichwort Schwerefelder um Fixsterne.


    :peace::grins:


    Ein Antigrav-Antrieb wäre für den Anfang schonmal nicht schlecht. Daher kannst Du wohl kaum beurteilen, ob ich ein schlechter Ingenieur wäre.


    Zu Deiner Frage: Wie schwer soll denn das Gyro sein und wie hoch die Kraft, um es um eine Kurve zu lenken oder in Schräglage zu bringen?


    Du weißt ja, daß Kreisel stets die ihnen innewohnende Natur haben, sich aufzurichten. Jedenfalls, solange sie sich drehen.


    KTM-Hannibal:


    Falsifizierbarkeit - feiner Begriff. Die Heisenbergsch'e Unschärferelation hast' auch 'drauf?


    Falls nicht:


    Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind.


    Schön zu lesen. Dennoch: Nenne mir einen neuen Denkansatz, der die Fliehkraft oder den - *ähem* - gyroskopischen Effekt in Frage stellt und einen Paradigmenwechsel einleiten könnte.

    5 Mal editiert, zuletzt von Frickelandy ()

    jessas... alle in einen topf und morgen fliegen wir mit dem Raumschiff zu Beteigeuze!!! :peace:


    irgendwann is doch mal gut... :kapituliere:

    Zitat von Frickelandy


    @achmed: Das, was Du schilderst, sind keine Paradigmenwechsel per se - also fundamentale - Änderungen, sondern Ergänzungen des bereits bestehenden Wissens.


    erklär mir mal bitte wie "zeit ist relativ" und es "es gibt dinge die kleienr sind als atome" keine paradigmenwechsel waren. bei den newton erweiterungen kann man ja noch drüber streiten.

    Zitat


    Zu Deiner Frage: Es wird NIEMALS ein ABS geben, was den menschlichen Unsicherheitsfaktor und die einem Zweirad inhärente Instabilität kompensieren und einberechnen kann, wie beim vierrädrigen Vehikel.


    "Niemals" gibt es bei mir nicht.
    eine lösung dafür: den fahrer nicht direkt (mechanisch) lenken lassen, sondern wie bei flugzeugen ein "steer by wire" einführen. Elektronik sammelt daten (radar, video, abs sensoren, etc) und fängt gefährliche lenksignale ab und führt ggf sogar gefahrenbremsung durch. problem erledigt! ist zwar teuer, aber ne lösung.

    Zitat


    Ein Antigrav-Antrieb wäre für den Anfang schonmal nicht schlecht. Daher kannst Du wohl kaum beurteilen, ob ich ein schlechter Ingenieur wäre.


    daher was? du bist ein guter ingenieur weil du bestätigst das ein anti-g moped ne tolle sache wäre? sind alle trekkies jetzt plötzlich ingenieure weil raumschiffe mögen? worauf bezieht sich das "daher"


    man ich hab schon lange keinen so beratungsresistenen klugscheissenden menschen mehr erlebt wie dich. dabei dachte ich immer ich wäre hier der dickkopf . wenn wir im realen leben mal aufeinander treffen sollten, nimmt das sicher kein gutes ende und führt vermutlich dazu das wir uns gegenseitig anschreien :D
    ich fühl mich zu solchen, eigentlich total irrelevanten, diskussionen irgendwie magisch angezogen :verliebt:


    thema ist für mich beendet. :kapituliere:
    ist sowieso extrem OOT und sollte vermutlich woanders weitergeführt werden

    dem achmed
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    Schon erstaunlich, wieviel unsinnig zusammenkopiertes Halbwissen so ein einzelner Frickel-Andy dem gemeinen Forums-Fußvolk von oben herab als göttliche und damit unumstößliche Wahrheit servieren kann. Gottlob _muss_ sich niemand ernsthaft mit diesem Quark auseinandersetzen. Das es hier dennoch einige immer wieder versuchen zeigt, wieviel Toleranz und Hilfsbereitschaft in diesem Forum herrscht.
    .

    esemer, achmed:


    Ich kann doch nix dafür, daß Ihr keinen (qualifizierten) Widerspruch ertragen könnt und dann direkt ausfallend/beleidigend - Stichwort Klugscheißerei etc. - werdet. Hilflos?


    :gute besserung:


    @achmed:


    Es gibt Dinge, die kleiner sind als Atomkerne? Klar - die Elektronen, die drum rumschwirren. Was ist daran ein Paradigmenwechsel? Zeit verhält sich im Verhältnis zum Raum relativ, weil.... Führst du die Erklärung weiter fort?


    Feine Idee, das "steering by wire"- nur funktionieren muß sie.
    Wie soll das System das Gleichgewicht bei wechselnden Fahrgeschwindigkeiten halten?


    Das "Fly by Wire" ist auch nur eine Kostenersparnis. Man spart sich damit nur die Übertragung der Steuersignale an die Steuerflächen über aufwendige und wartungsaufwendige Zugseile und Umlenkrollen, die eigentliche "Steuerarbeit" erledigen Servomotoren vor Ort. Außerdem ist ein Flugzeug auch - wie ein Auto - im Gegensatz zum Hubschrauber - prinzipiell selbststabilisierend. Stichwort Autopilot, uralte Sache. Altitude, Speed und sogar Nav-Course werden - in Zeiten von GPS - über (virtuelle) Waypoints abgeflogen bzw. gehalten. Kein Thema. Allgemeinbildung steht jedem zur Verfügung. Übertrag das mal auf ein Auto oder ein Motorrad, mit Kollisions-/Gegenverkehrerkennung (TCAS beim Flugzeug) und anderem Kram. Viel Erfolg.


    Keine Sorge. Ich lege nicht den geringsten Wert auf eine Begegnung mit Dir im realen Leben.


    esemer:


    Und warum beschäftigst Du Dich mit meinem "Quark"? Du bist doch noch nicht einmal in der Lage, selbst unsinniges Halbwissen zusammenzukopieren. Naja - wer nicht weiß, wonach er suchen muß, der kann sich auch kein (Halb-)Wissen aneignen.

    8 Mal editiert, zuletzt von Frickelandy ()

    Zitat von Frickelandy

    KTM-Hannibal:
    Falsifizierbarkeit - feiner Begriff. Die Heisenbergsch'e Unschärferelation hast' auch 'drauf?


    Wurde im Physikstudium auch mal kurz angeschnitten, der Bezug zum Motorrad-ABS blieb damals allerdings ungeklärt. :zwinker:

    MT09  Duke5 Enduro690R SMT990

    Also - da hätte ich an Deiner Stelle aber mal nachgefragt.


    :zwinker:

    Damals gab es noch kein ABS, Autos hatten keine Gurte und Kopfstützen und Motorräder fuhr man auch mal mit Jeans und ohne Protektorenkombi.
    Ein Überbremsen fand bei den Trommelbremsen nicht so oft statt, man fuhr vorausschauend, so dass man ausrollend vor dem Hindernis zum Halten kam.
    Nun sind die Motorräder schneller, die Straßen voller, wir Fahrer älter und somit freue ich mich über ein mich unterstützendes ABS, zunächst in Kurven mit unendlichem Krümmungsradius und demnächst auch in Kurven mit endlichem Krümmungsradius. :Daumen hoch:

    MT09  Duke5 Enduro690R SMT990

    Zitat von KTM-Hannibal

    Ein Überbremsen fand bei den Trommelbremsen nicht so oft statt, man fuhr vorausschauend, so dass man ausrollend vor dem Hindernis zum Halten kam.


    Kann ich bestätigen, auf meiner 66er Enfield fahr ich komplett anders. Bei der habe ich aber auch bei 70-80 km/h den totalen Tripp und denke ich rase so wie die vibriert und bollert :der Hammer:

    "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung." (Wilhelm II)

    Wenns so weiter geht, dann kann ich ja hier mein "Kurven-ABS-Diplom" machen!


    Da habe ich was in der Hand :grins:

    Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

    Einmal editiert, zuletzt von monolith ()

    Nachdem die Helden sich beruhigt haben und er Pulverdampf verflogen ist, kommen wir doch mal zurück in die Realität.


    Hat einer der Anwesenden schon einmal selbst probiert in Schräglage im Regebereich eines ABS zu bremsen?
    Bei Regen?


    Es gibt deutliche Bremslenkmomente die es auszugleichen gilt.
    In Abhängigkeit von der eingenommenen Schräglage und Reifenaufbau.


    Aber: Mann fällt nicht hin und stellt fest das man kräftiger Bremsen kann, als man sich normalerweise trauen würde.


    Und genau das ist der springende Punkt:


    ABS ist ein Werkzeug.
    Und wir sollten lernen wie man mit diesem Werkzeug umgehen kann, damit wir es uns nutzbar machen können.


    Mann kann das ABS System zum Beispiel dazu nutzen um das eigene Bremsgefühl zu trainieren.
    Sozusagen als Feedback System: Bin ich an der Grenze? Gebe ich mehr Bremsdruck... es Regelt? Annahme realistisch. ...es regelt nicht? Annahme zu pessimeistisch mehr Bremsdruck usw.....


    Oder man kann es nutzen um eine Einschätzung der momentanen Haftungssituation zu bekommen:
    Bremstest hinten, je früher es regelt, dest schlüpfriger die Fahrbahn.
    Manchmal spiegelt sich frischer Asphalt bei Nässe und es sieht glatt aus.... Isses aber nicht.
    Oder alter grauer Asphalt scheint griffig zu sein, ist aber glatt, weil die Steinchen in der Oberfläche poliert sind...


    So ein ABS System kann uns eine ganze Menge mehr sinnfolle Infos geben die wir in unsere Fahrerei einbauen könen.


    Meiner Beobachtung nach fahren allerdings 2/3 der ABS Motorradfahrer das System lediglich spazieren.
    So gut wie keiner kommt auf die Idee damit zu arbeiten...


    Und am langen Ende, hier mehrfach schon gesagt, wenn es drauf ankommt haben wir nur eine Chance es richtig zu machen.
    So ein ABS System hilft hier enorm Chancen deutlich zu erhöhen so das man heil oder mit geringeren Schäden aus der Situation herauskommt.
    je mehr wir vertraut sind im Umgang mit dem Werkzeug, umso besser.


    Und daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

    Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. :winke:

    Auch wenn jetzt manche Mitleser vielleicht wieder das :zorn: in den Kopf und vor Augen bekommen:


    Tribendum: Danke für die Info - schöner Werbefolder was das Corner-ABS alles können werden soll und wie es aufgebaut ist.


    In Zukunft.


    Kondos:


    Das, was Du da als Training beschreibst, habe ich schon gemacht, als ich aus lauter Neugier - mein Gott, wann war das - irgendwann Anfang der Neunziger mal "Flying Brick" probegefahren bin.
    Gereifteren Kradisten müsste das ein Begriff sein. Ich war einfach neugierig, wie es sich mit ABS bremst. Ab zu meinem damaligen Arbeitsplatz - und jede Menge Bremsproben auf einer Fahrbahn gemacht, die eigentlich für jeden Motorradfahrer der blanke Horror ist - einen Platz, der zur Lagerung von Streumitteln (Granulat) dient.


    Es ist 'ne feine Sache - und das, was Du da als Übung für die Straßenoberfläche und die eigene Schulung "Wie bremse ich mit ABS besser und sicherer" empfiehlst, ist Bestandteil jedes Sicherheitstrainigs für Motorradfahrer, die ABS besitzen. Wer das schon mitgemacht hat, der weiß, daß da auch flache Resopal-Bretter mit Seifenwasser beschmiert werden, wenn es nicht regnet.


    Hier geht es aber um das "Corner-ABS" - und das kann man noch lange nicht als ausgereift bezeichnen. Darüberhinaus - ich weiß nicht, wie oft man das wiederholen muß - nutzt das beste ABS nichts, wenn der Fahrer 'ne Schlafmütze ist oder die Situation keine Zeit mehr läßt.


    Das ABS ist hilfreich in sogenannten "Standardsituationen" - bezweifelt niemand.


    Aber es ist keine Lebensversicherung und soll erst recht nicht zum sorg- und gedankenloseren Fahren verführen.


    Nach dem Motto: "Ach, es regnet ein bißchen - aber ich habe ja (Kurven-)ABS..."

    Ich glaube wirklich, das jetzt jedem der Mitleser hier Deine Meinung deutlich geworden ist.


    Vielen Dank dafür. :applaus:

    Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. :winke:

    Zitat von Kondos

    Ich glaube wirklich, das jetzt jedem der Mitleser hier Deine Meinung deutlich geworden ist.


    Vielen Dank dafür. :applaus:

    ne mir nicht, bitte nochmal erklären :lol:

    dem achmed
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