Bremsflüssigkeit

    Danke Sige ! So gut hätte ich es nicht erklären können.

    "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung." (Wilhelm II)

    Zitat von Womble

    Danke Sige ! So gut hätte ich es nicht erklären können.


    Äääähhh, ... wieso?
    Du machst das doch auch und hättest nur beschreiben müssen, was Du machst ...


    Aber, bitte, bitte ...
    keine Ursache! :winke:

    Super beschrieben Sige :Daumen hoch:


    Genau so ist es und zusätzlich bei sehr geringen Geschwindigkeiten Tankstellen Ein und Ausfahrten Parkplätzen usw unbedingt nur hinten Bremsen sonnst kann man schnell mal Bodenproben nehmen wenn das Kippmoment zuschlägt ! Das geht übrigens sehr schnell wenn man mal aus versehen an der Vorderbremse zieht bei Schritttempo :traurig: Dadurch hatte ich meinen letzten Unfreiwilligen Bodenkontakt. Als an einer Tankstelle die :titten: das gerade tankenden mal zu Kasse wollte, und unvermittelt die Autotüre öffnete. Natürlich genau vor meiner Nase :kacke: Zumindest ist meine BMW damals weich ins Seitenteil des Autos gefallen :grins: Sie hatte zumindest nicht einen Kratzer und ich nur einen ordentlichen Schreck ! Das Auto sah hingegen etwas mitgenommener aus. :arsch:

    Gruß Peter

    Das "hinten mitbremsen" in manchen Situationen durchaus Sinn macht liegt auf der Hand.
    Grundsätzlich nimmt aber jede Beschleunigung (egal ob positiv oder negativ) dem Reifen Seitenführungskräfte......siehe Kammscher Kreis.
    Da die Hinterradbremse in vielen Fällen sehr ungenau zu dosieren ist (erst passiert nichts, plötzlich blockiert das Hinterrad), werde ich auch in Zukunft auf solche Kurven-Brems-Manöver verzichten.
    Erst rechts bei starken Schräglagen.
    Außerdem sieht man ja wohin es führt......die Bremsscheiben überhitzen und die Flüssigkeit kackt ab.
    Wenn man einigermaßen Moped fahren kann, kommt man auch nur mit Stützgas problemlos um die Kurve. Nicht Ortskundige sollten sowieso immer genug Reserve in ihren Fahrstil mit einbauen.


    Aber Merci für die Beschreibung. Jetzt weiß ich immerhin, was gemeint war.

    Welcome to the show!


    Dass man so fahren kann bedeutet ja nicht, dass man so fahren muss. Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine ganz bestimmte Fahrtechnik für ganz bestimmte Situationen.
    Dass das nicht jedem liegt, ist auch klar. Selbst im Rennsport haben das mit der Daumenbremse ja auch nicht alle Rennfahrer gemacht.
    Unrichtig ist nach meiner Meinung aber, dass bei Anwendung dieser Fahrtechnik quasi immer die hintere Bremsscheibe überhitzen und die Bremsflüssigkeit "abkacken" würde. Meine @ hat inzwischen knapp 32000km drauf und weder an der hinteren Bremsscheibe, noch an der Bremsflüssigkeit der Hinterrad-Bremse gab es bislang ein Problem.
    Die Theorie zum Kammschen Kreis ist mir durchaus geläufig. Demnach müßte das Moped ja instabiler werden, wenn man die Hinterrad-Bremse angelegt läßt bzw. zum "Mitlenken" betätigt. Die praktische Erfahrung sagt allerdings, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Versuch macht kluch! Welche weiteren physikalischen Faktoren da eine Rolle spielen und dafür sorgen, dass es so ist, wie von mir beschrieben, weiß ich leider nicht. Ich weiß nur dass es so ist.
    Gerade meine Erfahrung von mehr als 500000 Moped-Kilometern haben mir gezeigt, dass die Anwendung dieser Fahrtechnik in sehr engen Kurven und Serpentinen-Kehren der Sicherheit sehr zuträglich sein kann: Selbst wenn man selbst nichts falsch macht, kann es leider immer sein, dass jemand anderer (im Gegenverkehr) einen Fehler macht und man sich vor ihm retten muss. Deshalb ja auch meine Empfehlung, diese Fahrtechnik wenigstens mal auszuprobieren.

    Zitat von Sige


    Diese Technik haben auch schon einige Rennfahrer auf der Rennstrecke benutzt: Da würde der Fuß auf der Bremse natürlich stören, weil wahrscheinlich in großer Schräglage aufsetzen. Deshalb haben sich diese Rennfahrer dafür eine Daumenbremse für die Hinterradbremse an den Lenker montieren lassen.


    Der alte Haudegen hat damals übrigens zu mir noch gesagt: Wenn an Deinem Moped schon eine Hinterbremse dran ist, dann solltest Du sie dort auch nutzen, wo das etwas bringt! Dem ist nach meiner Meinung eigentlich nichts hinzuzufügen ...:zwinker:

    Beim Rest stimme ich dir zu, die Daumenbremse wird heute aber meist eingesetzt, wenn die Herren Rennfahrer sich die Hacksen verbogen haben. Angeblich kamen die zum ersten Mal bei Doohan nach seinem schweren Unfall zum Einsatz.
    Die größere Rolle spielt die HR-Bremse meines Wissens aber als Anti-Wheelie bzw. Traktionskontrolle, aller Elektronik zum Trotz.


    Ich habe das letztes Jahr mal mit der 1190er im bayrischen Wald ausprobiert, funktioniert recht gut, wenn man es bewusst macht. Braucht man aber nicht zwingend. Ich habe es übrigens mehr beim Einlenken gemacht, dann fällt das Motorrad etwas leichter in die Kurve.
    Sonst bremse ich hinten eigentlich gar nicht und konzentriere mich auf vorne.



    Beschleunigen und bremsen sind stabile Fahrzustände, rollen nicht. Daher stabilisiert das Bremsen mit der HR-Bremse. Die genauen physikalischen Hintergründe kann ich aber auch nicht erklären. Dazu kommt noch die Geometrieveränderung, wenn das Motorrad hinten in die Feder gezogen wird.



    Den Blödsinn mit "Wechsel auf 5.0 Bremsflüssigkeit" hat irgendwer in der Indien-Duke Sektion erzählt. Ein wahrer Fachmann :zwinker:

    Meine Posts sind wie ein Supermarkt. Jeder darf entscheiden, ob und was er davon für sich mitnimmt. Keiner muss kaufen :grins:

    Zitat von Womble


    Dazu noch ein Zitat von Fahrtipps.de "Insbesondere bei ganz niedrigen Geschwindigkeiten und stark eingeschlagener Lenkung verursacht die Vorderradbremse ein Kippmoment, das blitzartig zum Sturz führen kann. Also hier unbedingt die Hinterradbremse."


    Das lenten man in Fahrtechnik Grundkurs :ja: , macht aber die Scheibe nicht blau. Und funkt wirklich gut.


    LG

    Ein herzliches Servus aus Wien.
    Thomas

    Zitat von PeterPumpkin


    Beschleunigen und bremsen sind stabile Fahrzustände, rollen nicht. Daher stabilisiert das Bremsen mit der HR-Bremse.


    Man rollt ja auch nicht durch die Kurve!! Ich habe gelernt das man Stützgas gibt. Hat vmtl. den selben Effekt wie das Betätigen der Hinterradbremse.... Man ruft am Reifen ein Moment hervor. Beim Stützgas in die Beschleunigungsrichtung, beim Bremsen am HR in die Bremsrichtung. Stützgas hat allerdings den Vorteil, daß man relativ zügig und fein dosiert mehr Gas geben kann, was die Schräglage vergrößert und den Kurvenradius verringert. Man lenkt also quasi auch mit dem Gas. Die Dosierung der Hinterradbremse läßt IMHO zu wünschen übrig. Aber ich will da niemanden in seine Fahrtechniken reden. Wenn man gut "ums Eck" kommt, ist doch alles Blümchen.


    Sige
    Ich habe nicht gemeint, daß bei Anwendung eurer Fahrtechnik automatisch die Bremsflüssigkeit "abkackt". Wenn man bei Passfahrten permanent auf der Hinterradbremse steht, wirds aber offensichtlich zu heiß. Irgendwas wird der TE ja falsch gemacht haben, ansonsten wär die HR-Bremse ja nicht ausgestiegen und die Scheibe blau angelaufen. Eine Kurve dauert ja nicht ewig, bis zur nächsten Kehre kann sie ja in der Regel wieder abkühlen. Deshalb ja auch der Tipp "kurz und prägnant bremsen".

    Welcome to the show!

    Einmal editiert, zuletzt von Sentenced7 ()

    Zitat von Sentenced7

    Sige
    Ich habe nicht gemeint, daß bei Anwendung eurer Fahrtechnik automatisch die Bremsflüssigkeit "abkackt". Wenn man bei Passfahrten permanent auf der Hinterradbremse steht, wirds aber offensichtlich zu heiß. Irgendwas wird der TE ja falsch gemacht haben, ansonsten wär die HR-Bremse ja nicht ausgestiegen und die Scheibe blau angelaufen. Eine Kurve dauert ja nicht ewig, bis zur nächsten Kehre kann sie ja in der Regel wieder abkühlen. Deshalb ja auch der Tipp "kurz und prägnant bremsen".

    Schon ok - ich hatte das halt aus dem Zusammenhang heraus so verstanden ...


    Es muss übrigens ja auch gar nicht sein, dass da der TE etwas falsch gemacht haben müßte. Es könnte ja auch sein, dass ganz einfach die Bremse nicht mehr ganz aufgemacht hat, weil z.B. die Beläge sich etwas verkantet haben bzw. durch Schmutz und/oder Rost sich nicht mehr zurück bewegt haben oder die Bremskolben durch Schmutz/Korrosion nicht mehr leichtgängig genug waren ...

    Zitat von Sentenced7

    Eine Kurve dauert ja nicht ewig, bis zur nächsten Kehre kann sie ja in der Regel wieder abkühlen.


    Das tut sie eben nicht richtig, da der heiße Auspuff dort sehr nah ist. Ist eigentlich beim Akra mehr Platz zwischen Auspuff und Bremse?

    Grüße


    Volker

    Bremsen hinten bis in den Scheitelpunkt einer Kurve macht runterschalten ohne Kupplung in butterweicher Form möglich, weil es die Kette spannt....kleiner Nebeneffekt.


    Der fahrdynamische Effekt spürbarer Stabilisierung dürfte unter anderem damit zusammen hängen, dass durch das Bremsen eine dynamische Gewichtsverlagerung auf das Vorderrad erfolgt, was mehr Druck auf dem VR bedeutet und damit signifikant mehr Haftung. Wie jeder weiß, erhöht sich der Reibbeiwert einer Reibpaarung dadurch, dass man den Druck erhöht. Die Seitenführungskräfte am VR nehmen entsprechend zu. Gleichzeitig nimmt man dem Vorderrad beim Bremsen auf dem HR keine Seitenführungskräfte, wie das beim Bremsen am VR der Fall wäre), so dass die nunmehr erhöhte Reibkraft vollständig der Seitenführung am VR zur Verfügung steht. Das erhöht zum einen signifikant die Sicherheit....Stichwort Vorederradrutscher wird vermieden und sorgt zum anderen dafür, dass das Moped tendentiell übersteuert, also in die Kurve einlenkt.


    Letzterer Effekt beruht gleichfalls wesentlich auf der dynamischen Gewichtsverlagerung, die nicht nur das VR belastet, sondern analog das Hinterrad entlastet, Gleichzeitig wird es mit negativer Längskraft (Bremse) beaufschlagt, was ihm Seitenführung nimmt, während sie sich am VR erhöht. Demzufolge drängt das HR in Richtung der Fliehkraft nach außen, so dass das Moped sich in die Kurve dreht. In der MotoGP oder im SuMoSpocht ist das immer sehr schön zu sehen. Bei unseren Mopeds funktioniert es genauso. Bremst man hingegen nur mit der VR Bremse, erhält man zwar auch eine dynamische Gewichtsverlagerung aufs VR, nimmt aber gleichzeitig dem VR Seitenführung dadurch, dass es negative Längskräfte übertragen muß. An der Blockiergrenze führt das unweigerlich zum Abflug, während auf der HR Bremse nur der Arsch sich in Richtung der Tangente bewegt und durch Lösen der Bremse gefahrlos wieder eingefangen werden kann und sollte. Sollte das jetzt klugscheisserisch rüberkommen, bitte ich um Entschuldigung, war nicht meine Absicht.

    Gruß Bernd


    Good judgement comes from experience. Experience comes from poor judgement.

    Wurde schon gesagt, dass unsere tolle Vorderradbremse das Hinterrad automatisch mitbremst? Und zwar greift die hintere Bremse einen kleinen Tick früher, um eben diesen Effekt zu erreichen (strecken des Krads).

    Gruß vom Harald
    "S. Auerteig"
    KTM ADV1190/R ´14; Yamaha T700 Tenere ´21; :prost:

    Zitat von Sentenced7

    Man rollt ja auch nicht durch die Kurve!! Ich habe gelernt das man Stützgas gibt. Hat vmtl. den selben Effekt wie das Betätigen der Hinterradbremse.... Man ruft am Reifen ein Moment hervor. Beim Stützgas in die Beschleunigungsrichtung, beim Bremsen am HR in die Bremsrichtung. Stützgas hat allerdings den Vorteil, daß man relativ zügig und fein dosiert mehr Gas geben kann, was die Schräglage vergrößert und den Kurvenradius verringert. Man lenkt also quasi auch mit dem Gas. Die Dosierung der Hinterradbremse läßt IMHO zu wünschen übrig. Aber ich will da niemanden in seine Fahrtechniken reden. Wenn man gut "ums Eck" kommt, ist doch alles Blümchen.

    Durch das Bremsen hinten kippt das Motorrad in die Kurve, durch Gas geben richtet es sich auf. (Das ist auch der Effekt beim MSC). Man braucht also entweder mehr Schräglage oder einen größeren Kurvenradius. Stell dir das mal an einer engen bergab 180° Rechtskurve vor, da fährt man mit Stützgas ganz bestimmt keinen engeren Radius, man fährt nur etwas ruhiger durch.


    Das merkt man übrigens auch beim Auto. Mit Zug an einem LKW in der Baustelle durch funktioniert deutlich ruhiger als mit knapp über Standgas vorbei rollen.

    Meine Posts sind wie ein Supermarkt. Jeder darf entscheiden, ob und was er davon für sich mitnimmt. Keiner muss kaufen :grins:

    Zitat von Harald_N

    Wurde schon gesagt, dass unsere tolle Vorderradbremse das Hinterrad automatisch mitbremst? Und zwar greift die hintere Bremse einen kleinen Tick früher, um eben diesen Effekt zu erreichen (strecken des Krads).


    Ja das ist bekannt. Man kann aber auch nur mit der HR Bremse bremsen, ohne die VR Bremse zu benutzen und das war Gegenstand meiner Erklärungsversuche. Der Vorteil - in gewissen Situationen - der alleinigen Benutzung der HR Bremse liegt eben gerade darin, dass das VR nicht mit negativer Längskraft beaufschlagt wird und dadurch Seitenführungskraft verliert.


    BTW glaube ich nicht, dass durch das Bremsen mit dem HR das Motorrad "gestreckt" wird. Wie und wo soll diese Streckung von statten gehen? Wenn das tatsächlich so sein sollte, brauchte man sich allerdings über Pendeln nicht zu wundern. Nein, ich denke dass die dynamische Gewichtsverlagerung und ihre Folgen sowohl auf der Reibbeiwertseite als auch in Sachen Veränderung der Geometrie die ausschlaggebende Größe ist und nicht die Streckung des Mopeds.

    Gruß Bernd


    Good judgement comes from experience. Experience comes from poor judgement.

    Schwingenlager hat Luft. Lenkkopflager hat Luft.
    Achslagerung hinten bei den einarmschwingen haben bei vielen Luft...
    Denke viel Luft zusammen ergibt ein negatives Gefühl bzw. Unsicheres Fahrverhalten


    gesendet von meim Telefon

    Ich trinke auf Gute Freunde

    Einmal editiert, zuletzt von Saudepp ()

    Zitat von lawyer

    ....
    BTW glaube ich nicht, dass durch das Bremsen mit dem HR das Motorrad "gestreckt" wird. Wie und wo soll diese Streckung von statten gehen?...


    Eigentlich ganz einfach:


    http://www.motorradonline.de/lexikon/integralbremse/41318


    "1974 griff Moto Guzzi diesen Gedanken auf und entwickelte zusammen mit dem italienischen Bremsenhersteller Brembo das erste hydraulisch betätigte Integral-Bremssystem. Bei dieser Anlage wird über den Fußbremshebel sowohl die hintere Scheibe, als auch die linke vordere Scheibe betätigt. Der Handbremshebel verzögert dagegen nur die rechte vordere Scheibe und ist eigentlich mehr als Notbremse gedacht. Dies ist erforderlich, da der Gesetzgeber zwei unabhängig voneinander wirkende Bremssysteme vorschreibt."


    Der langen Rede kurzer Sinn: Benutzt man beim Bremsen - auch in der Kurve - die Hinterradbremse gefühlvoll mit, zieht sich das Motorrad in die Hinterradfederung; die Kurve wird stabiler und sicherer durchfahren. Auch vermeidet man während einer solchen Korrekturbremsung das Aufstellmoment des Vorderrades, ohne den Reibbeiwert dramatisch zu beeinflussen. Die Geometrie des Motorrads wird dadurch überhaupt nicht verändert. Das funktioniert sowohl auf der Renne als auch auf der Landstraße hervorragend.


    Ach so - Bremsflüssigkeit: Der Unterschied zwischen DOT 5.0 und 5.1 - 5.1 ist auf Glykolbasis und zeichnet sich dadurch aus, daß der hygroskopische Effekt im Gegensatz zu anderen Flüssigkeiten wesentlich verlangsamt ist, sodaß die Wechselintervalle länger sind.

    Einmal editiert, zuletzt von mimas101 ()

    Tja, so ist das ...
    Vor meiner @ bin ich übrigens neben einer 1150er GS auch 5 Jahre lang eine Moto Guzzi Le Mans I (Bj. 76) als Cafe-Racer gefahren. Den Umgang mit der Integral-Bremse mußte ich erst lernen. Anfangs hatte mich das schon gestört und ich wollte auf eine "normale" Vorderbremse umbauen. Mehrere altgediente Guzzisti hatten mir davon aber abgeraten und mir erklärt, weshalb die Integralbremse schon einen Sinn macht - wenn man gelernt hat, damit richtig umzugehen: Wenn man das Umdenken mal geschafft hat, dass hauptsächlich mit dem Fuß gebremst wird und nicht mit der Hand und auch das entsprechende Gefühl dafür im rechten Fuß entwickelt hat, dann kann man so nach dem Anbremsen der Kurve und Zurückschalten mit dem Fuß gefühlvoll bis zum Kurvenscheitel die Bremse angelegt lassen und gleichzeitig(!) mit der Hand schon ans Gas gehen. Man muss also nicht mit der rechten Hand gleichzeitig Bremse und Gas bedienen! Das ergibt mit diesen alten Guzzis mit dem genialen Tonti-Rahmen dann einen dermaßen satten und flotten Kurvenstrich, dass viele Fahrer wesentlich jüngerer Mopeds das kaum glauben konnten ... :grins:

    Genau so ist das. Nur eine Streckung des Motorrades erfolgt sicher nicht. Wo solllte die denn erfolgen? Durch Anlegen von Gas bei gleichzeitig betätigter Hinterradbremse entsteht am Reifen quasi Leerlaufniveau, weil sich negative und positive Längskräfte neutraliesieren. Genau diesen Effekt nutzte man auch im Rallyesport über das Linksbremsen bei Allradautos. Gestreckt wird dabei nix. Das Motorrad behält genau seine Maße, mit dem es die Fertigung verlassen hat.

    Gruß Bernd


    Good judgement comes from experience. Experience comes from poor judgement.

    Mit "gestreckt" bezeichnet man den Effekt, dass das Motorrad beim Betätigen der Hinterradbremse hinten in die Feder gezogen wird. Gleichzeitig taucht das Motorrad bei höherem Tempo durch die dynamische Radlastverteilung auch vorne ein, wodurch dann der Radstand (wenn auch nur minimal) verlängert wird.
    Ob das nun in engen Kurven einen Vorteil bringt bleibt jedem selber überlassen das herrauszufinden.
    Ich persönlich Bremse nur vorne. Außer bei der Duke, da dient die Fußbremse dazu das Heck vor der Kurve anzustellen.


    BTW. beim Rallyfahren dient das linksbremsen dazu einen lastwechsel zu provozieren, wodurch das Heck ausbricht. Damit man das Heck dann mit dem Gaspedal im drift halten kann erfolgt der Lastwechselimpuls mit dem linken Fuß.