Der große Abgastest Serie vs. Lochdeckel

Leute jetzt beruhigt euch mal wieder.
Man kann jetzt von den Fahrkünsten des Piraten halten was man will, er hat sich immerhin die Mühe gemacht und versucht das Ganze auch für den Laien bildlich darzustellen.
Nur mal als Hinweis es gibt auch in Deutschland genug kurvenreiche Strecken und nicht alle von uns müssen das Kurven fahren erst in Österreich lernen ;-)
Ich bin hier eh raus, weil wenn dann fahre ich den PP Deckel mit Remus Mapping und dem dazugehörigen Pot aber mit Kat, außer jetzt erzählt mir gleich jemand das wäre auch schädlich für den Motor. Aber dazu gab es auch schon ein Video vom Piraten Remus PP Auspuff mit Kat und Remus Mapping und PP Deckel = alles gut.
Die Kombi bin ich ewig auf meiner KTM 690 SMC-R gefahren und bei der 20000km Inspektion sah der Motor aus wie geleckt Freunde. Aber das war jetzt OT.
Muss jeder für sich selbst entscheiden, den PP Deckel im Serientrimm zu fahren, verlässliche Erfahrungsberichte/Kennzahlen ob es deswegen zu Langzeitschäden kommt gibt es nicht.

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Zitat von Babsi

Im Österreich ....gibt es ordentliche Steigungen, wo die Duke über 180 kommt
...
DA mit Schmackes eingesetzt, hat die 690er im Magerbetrieb ein hartes Los.

Sehr interessant, die Duke an der "ordentlichen Steigung" mit über 180 km/h. Also wenn das der österreichische Normalfall ist - dann können alle beruhigt sein

Selbst wenn da mal für 2 Sekunden 180 auf dem Tacho blinken, was sind 2 Sekunden im Leben eines LC4? Dieser Motor fuhr auf der Rallye Dakar und vielen anderen Wüsten-Rallyes Abertausende Kilometer in der Hitze am Gasanschlag (klar, mit idealem Gemisch). Von dieser über 10 Jahre erprobten Robustheit durch Werksfahrer profitieren auch heute alle Straßenbikes wie Duke, 701er Husky oder SMC. Versuche doch hier nicht den Leuten einzureden, dass ein paar zu magere Sekunden (die erst einmal von Euch nachgewiesen werden müssen) dem LC4 irgendwas anhaben können. Wohlgemerkt - wird reden hier vom normalen Landstraßenprofil für das man sich die 690er/701er kauft. Da gibt's typischer Weise keine Dauerbelastung die den LC4 thermisch auch nur annährend in Bedrängnis bringen würde. Denn wenn es so wäre, dann würden sich die Leute hier schon längst mit ihren Problemen gemeldet haben. In einem Forum berichten die meisten ja hilfesuchend zuerst von dem was nicht klappt oder was kaputt gegangen ist. Das würde ich sogar besonders bei Leuten erwarten, die auf günstiges "Massen-Tuning" wie dieses mit Löcher-Deckel setzen, denn hier fehlt der teure Profituner als direkter Ansprechpartner wenn es Probleme gibt.

Zitat von Highfender

Sehr interessant, die Duke an der "ordentlichen Steigung" mit über 180 km/h. Also wenn das der österreichische Normalfall ist - dann können alle beruhigt sein

Selbst wenn da mal für 2 Sekunden 180 auf dem Tacho blinken, was sind 2 Sekunden im Leben eines LC4? Dieser Motor fuhr auf der Rallye Dakar und vielen anderen Wüsten-Rallyes Abertausende Kilometer in der Hitze am Gasanschlag (klar, mit idealem Gemisch). Von dieser über 10 Jahre erprobten Robustheit durch Werksfahrer profitieren auch heute alle Straßenbikes wie Duke, 701er Husky oder SMC. Versuche doch hier nicht den Leuten einzureden, dass ein paar zu magere Sekunden (die erst einmal von Euch nachgewiesen werden müssen) dem LC4 irgendwas anhaben können. Wohlgemerkt - wird reden hier vom normalen Landstraßenprofil für das man sich die 690er/701er kauft. Da gibt's typischer Weise keine Dauerbelastung die den LC4 thermisch auch nur annährend in Bedrängnis bringen würde. Denn wenn es so wäre, dann würden sich die Leute hier schon längst mit ihren Problemen gemeldet haben. In einem Forum berichten die meisten ja hilfesuchend zuerst von dem was nicht klappt oder was kaputt gegangen ist. Das würde ich sogar besonders bei Leuten erwarten, die auf günstiges "Massen-Tuning" wie dieses mit Löcher-Deckel setzen, denn hier fehlt der teure Profituner als direkter Ansprechpartner wenn es Probleme gibt.

zu der Aussage 2 Sekunden Vollgas hier mal ein paar Kurven aus der Realität.
Gefahren mit meiner Duke 5 auf normalen, freien Landstrassen (fränkisches Mittelgebirge) auf trockenen, weitesgehend ebenen Strassen. Nicht letzte Rille aber halbwegs ordentlich, so das der Motor Spaß macht.
Da sieht man, das man bis zu 13 Sekunden Vollgasanteile hat mit sehr kurzen Schaltunterbrechungen. Ich denke das ist für Landstrassenbetreieb einigermaßen repräsentativ, wenn man sportlich fährt. Gemütliches Touren, Stadt oder Autobahn-Dauervollgas sieht natürlich ganz anders aus.

Zitat von hin

hier mal ein paar Kurven aus der Realität.

Wie bist du an diese Daten & Kurven gekommen?

Wenn Aufwand & Kosten sich im Rahmen halten, würde ich ansonsten nächsten Frühling ein paar Kurven beisteuern...

Zitat von Babsi

Eine belüftete Airbox bringt zusätzliches Drehmoment durch mehr Luft
und wenn man das Mapping nicht anpasst,
führt das hoher Last (Open-Loop) zu einem magereren Gemisch

Auch wenn Du/Highscore das immer wieder einfach behaupten, der Gegenbeweis wurde bereits erbracht.
http://husqvarna-forum.de/forum/viewtopic.php?f=70&t=58488
(Und nein, 1,03 ist zwar auf der mageren Seite, aber nicht motorbeschädigend mager. Schon gar nicht innerhalb der 2s die man sich in dem Drehzahlbereich bei Vollgas aufhält. Das 0,85 zu mehr Leistung führen würde ist klar)

- Philip

hin
Die 2 Sekunden waren doch nur auf die über 180 km/h an der "ordentlichen Bergsteigung" in Österreich bezogen, was ein völlig lächerliches Beispiel für den 690er Alltagsbetrieb ist Ansonsten bestätigen ja deine Aufzeichnungen zu 100% was ich schon auf Seite 4 ernsthaft gemeint geschrieben habe. Ich zitiere es hier nochmal.

Zitat von Highfender

Ich glaube es wurde hier schon zuvor mehrfach auf den Punkt gebracht. Für den Normalbetrieb einer 690er auf der Landstraße und somit 95% der User ist der offene Deckel mit Serienmap auch bei artgerechter Haltung kein Problem. Wie lang sind denn die Geraden auf der LS zwischen zwei Kurven? Mal 300, mal 500, mal 1000, vielleicht mal 1500 m. Wir reden hier über 10, 20, auch mal 30 Sekunden Vollgas bis die nächste Kurve kommt oder das vorausfahrende Auto einen ausbremst und es wieder in den kühlen Bummelmodus geht.

Bei solch normalen Vollgas und Hochschalten ist laut Piratenvideo und Lambdamessung alles im grünen Bereich. Der andere Dynorun vom fanki im Huskyforum zeigt auch dass bei hohen Drehzahlen nichts zu mager läuft. Was soll denn auch Schlimmes passieren, wenn man das Gas für 10 Sekunden länger am Anschlag hat? Der LC4 ist ja nicht aus Watte gebaut. Er ist ja so gebaut, dass er auch problemlos 10 oder 20 Minuten Dauervollgas im unveränderten Normalsetup aushalten muss. Das sind auch ordentliche thermische Belastungen.

Ich gebe dir absolut Recht mit deiner Aussage "Da sieht man, das man bis zu 13 Sekunden Vollgasanteile hat mit sehr kurzen Schaltunterbrechungen. Ich denke das ist für Landstrassenbetrieb einigermaßen repräsentativ, wenn man sportlich fährt."

Genau das ist der Punkt eines 690/701er Landstrassenfegers

Und wenn man sich das Piratenvideo genau anschaut, dann dreht der auch 10 Sekunden lang bis in den 5. Gang hoch und gibt bei 7 bis über 8000 RPM ordentlich Gas bis die nächste Landstrassenkurve ihn wieder ausbremst. Ob das nun 10 Sekunden, 13, oder 20 Sekunden sind, ist dem Motor thermisch völlig wurscht, denn der Motor hat seinen Härtetest nicht bei unserem Hobby-Betrieb auf der LS gemacht, sondern über viele viele Jahre auf Langstreckenrallyes im Glutofen der Wüste.

Zitat von Siciliano

Wie bist du an diese Daten & Kurven gekommen?

Wenn Aufwand & Kosten sich im Rahmen halten, würde ich ansonsten nächsten Frühling ein paar Kurven beisteuern...

Ich habe das Innovate MTX-L mit Bosch BB Sonde LSU4.9 verbaut, zusätzlich eine SSI4 Data-Aquisitionbox mit PL1 Datalogger. Damit kann ich 5 Kanäle aufzeichnen, Lambda via Datenbus vom MTX-L und TPS Gasgriff, TPS Drosselklappe, Drehzahl, Einspritzzeit = Spritmenge über das SSI4 Modul. Das alles wird im PL1 auf eine SD geschrieben und kann dann mit Logworks-SW ausgewertet werden. Da kommen die Screenshots her. Funktioniert alles so lala, Abtastrate ist 80ms, eigentlich zu langsam für Motorrad, und robust ist auch was anderes, habe immer wieder Kontaktprobleme. Deshalb baue ich mir gerade selbst auf Basis Arduino einen Datalogger mit 16Kanälen und min. Abtastrate 10ms, vielleicht sogar 2ms. Aber bis das läuft, benutze ich weiter das Innovate System.

Zitat von Babsi

Ich zitier da keine Räubergeschichten oder aufgeschnappten Forenweisheiten,
sondern hab schon vor 25 Jahren in meine Krümmer Lambda-Adapter eingeschweißt
und das Gemisch mit einem selbstgebauten Anzeigegerät (LED-Zeile) am Lenker überwacht.
(Das Gerät hab ich sogar noch irgendwo ...)

Als die Duke V rausgekommen ist, haben wir an einem aktiven Lambda-Eliminator gearbeitet,
der die Kennlinie der Sprungsonde mit einer einstellbaren Operationsverstärkerschaltung verschiebt.
Im Zuge dessen haben wir auch die Oszilloskopmessungen am Lambda-Signal vorgenommen.
(Das war halt eine der Entwicklungen, die nicht zu einem erfolgreichen Ende geführt haben,
weil die Euro4-Steuergeräte im Closed-Loop laufend die Funktion der Lambda-Sonde überprüfen.
Glücklicherweise war damit auch das Laufkultur-Problem gelöst, und kein Eli mehr nötig.)

Die deutlich trägere Breitband-Sonde im Highscore-Prüfstand wird regelmäßig überprüft
und wenn die dann ZU träge wird, getauscht - ca. 2 mal jährlich.

Was war da jetzt "komplett falsch"?

Alles anzeigen

Moin Highscore
Du wolltest doch in dem Thread nix mehr schreiben?!?
Bist übrigens wieder (aus versehen) mit dem Babsi Account eingeloggt

Zitat von cometeus

... klinke ich mich bis zum Eintreffen neuer Erkenntnisse von dieser Diskussion aus.

endlich

Immer wieder fällt mein Name, na dann muß ich wirklich mal wieder in diesem Thread was sagen.

Offenkundig sind hier immer wieder dieselben Member - soll ich die Namen aufzählen - postfaktisch unterwegs. "Postfaktisch in diesem Kontext heißt dabei, es zählt kein Argument, kein Bewies, wie unabhängig und damit objektiv er sein mag, sondern nur die eigene Meinung. Und die will man dann in der eigenen, kleinen und verschworenen Community sich dann gegenseitig "beweisen", indem man immer dieselben Argumente bringt, die der Meinungs-Genosse bestätigt. Und schon läuft die Argumentations-Mühle - ich weiß - er weiß´- wir wissen.

Was ist ein Argument, was ist ein Beweis? Kant sagt, dafür braucht es nur "Selber-Denken", also das eigene Urteil, das pro und wider abschätzt. In diesem Sinn interpretiere ich das Video de Piraten. das in diesem Thread oben genannt wird. Dort gibt es o viel, dem ich einfach beipflichte, weil es vernünftig ist, erklärt er doch am Anfang ausführlich und mit Literaturquelle - sein vergilbtes Lehrbuch aus der Lehrzeit - , mit welchem Gemisch sich ein Motor am wohlsten fühlt: Lambda = 0,85 oder in der Ami-Dynojet-Diktion ein A/F von 12,5 : 1.
Der Pirat erklärt doch da ausführlich, was "fett" und "mager" bedeutet: Da gibt es den "chemischen Sweet-Spot", das stöchiometrische Verhältnis von 14,7 kg Luft, worin, in diesem Volumen, dann so viel Sauerstoff enthalten ist, um all das "C " und "H", das in einem Kilo unseres Kohlenwasserstoff-Sprit aus der Tanke enthalten ist, in einer idealen Verbrennung vollständig zu CO2 (böser Klima-Killer, wie wir wissen, aber sonst harmlos) und H2O (Wasser - nur im Übermaß, vor allem bei "Kopf-unter" gesundheitsschädlich) zu oxidieren.
Unterhalb von diesem "Sweet-Spot" Lambda = 1 nennt man das Gemisch "fett", weil in im mehr Sprit mehr Kohlenwasserstoff enthalten ist als Luft = Sauerstoff diesen vollständig zu verbrennen; umgekehrt nennt man ein Gemisch "mager", wenn in der Mischung, der "mixture mit Sprit", anteilmäßig mehr Luft enthalten ist als Kraftstoff, der zur Verbrennung zur Verfügung steht.

Als nächstes erklärt der Pirat in seinem Video den Vorteil davon, wenn man das Gemisch bewußt fetter macht und er nennt da zwei Vorzüge:

(1) Ein fetteres Gemisch macht bessere Innenkühlung. Das ist gut für den Motor und verbessert llein schon dadurch die Leistung, weil die "Ladung", die Füllung im Zylinder dadurch kühler wird.
(2) Ein fettes Gemisch brennt schneller, mit besserer, und damit leistungsfördernder Flammfront als ein mageres.

Das Argument (1) vom Piraten ist sofort einsichtig, weil die Verdampfungs-Kälte (Sprt ist leicht flüchtig) kühlt die Ladung im Brennraum ab. Und je höher die Temperaturdifferenz vor der Verbrennung zu nachher ist, um so besser ist die Leistung. Sein Argument (2) ist schwerer nachzuvollziehen, weil da geht es um "Wahrscheinlichkeiten" von Reaktionspartnern, nämlich Kraftstoff-Teilchen und deren relativem (vulgo statischem) Abstand voneinander. Bei diesem Argument, diesem Mechanismus, geht es darum, daß, wenn mehr Partner, mehr, KW-Kraftstoff-Moleküle vorhanden sind, deren Abstand untereinander kleiner wird, wodurch eine Flamme sich durch sie hindurch schneller fortpflanzt..
Bis hier habe ich nur den Piraten in seinem Video in eigenen Worten zitiert. Ob man nun das "perfekte" Gemisch, so wie es er tut, bei Lambda = 0,85 verortet oder, so wie es Dynojet auf seiner Prüfstands-Abstimmungs-Maske/Vorgabe/Richtschnur macht, auf Lambda = 0,9 setzt, irgendwo da zwischen findet sich das beste, weil leistungsträchtigste, Gemisch.

Mit dem, was der Pirate hier sagt, hat er völlig recht: Exakt so stimme ich seit je her, seit ich einen Prüfstand habe, die Motorräder ab, früher mit Vergaser, nun mit Einspritzung. Manche Motoren laufen dabei "lieber", weil stärker sogar mit einem Gemisch jenseits, magerer von Lambda 0,9, wer bei einer Suzuki GSX/R 1000 das Gemisch auf Lambda = 0,85 setzt tut dem Bike in Sachen Power nichts Gutes. Aber das sind doch Details. Jeder, der ernsthaft am Prüfstand arbeitet, weiß, daß das "beste Lambda", das optimale Gemisch vom Motor abhängt, da gibt es keine verbindliche Einheitsregel, kein Universal-Gemisch.

Bis hier hin bin ich voll einer Meinung mit dem Piraten. Mein Dissens, mein Widerspruch zu seinen Lambda-Messwerten ist doch nur schlicht der: Der Pirate unterschätzt in seiner Messung im Video, wenn es um Vollgas geht, den Effekt der Beschleunigungsanreicherung.. Ich akzeptiere gern seine Innovate-Lambda-Messungen am Bike, aber was er "Vollgas" nennt in dem Video - 10 Sekunden Vollgas/5 Gangwechsel - das kann doch niemand mit Ernst und Verstand "normales Fahren" nennen: So hektisches Schalten höre dich doch nur am 6-Gang-Mokick in der Praxis, das leider nun mal auf vielleicht tolerierte 60 km/h in seiner Leistungsentfaltung und Topspeed beschränkt ist.
Dieses kurze und schnelle Nacheinander am Gasgriff, mit er die Gänge in seinem Video durch das Getriebe schupft, verhagelt leider nach meiner Erfahrung jede Aussage darüber, was "Vollgas"-Gemisch ist.

Nun sage ich das nicht nur ich, sondern auch der User "Hin" vermeldet Euch dieselben "Erfahrungen" aus seiner Praxis. Und da vertraut er auf dieselbe Innovate-Lambda-Auswertung, wie sie auch der Pirat in seinem Video benutzt hat. Und der Hin erkennt auf seinem Innovate-Datalogger - kenne das Teil, nur die Kabel und Stecker sind billig, die sparen halt am Kupfer, aber ansonsten das Gerät echt brauchbar - beim Fahren mit seiner Kantn in der "echten Welt" folgendes:

(1) Wenn man kurz hintereinander Gas gibt, "Auf & Zu", (der Pirat schaltet in 10 Sekunden 5 mal in seinem Video) braucht es echt lange, bis das Abgas von "sau fett" wieder auf "normal" zurück kommt.

(2) Will man mit einer Breitband-Sonde das Abgas für Vollgas messen, sollte man tunlichst durch einen Gang hindurch "von unten bis oben" durch beschleunigen.

(3) Bei "genußvoll-normalem" Landstraßenfahren gibt es oft und gern Vollgas- (DK-Spannungs-Perioden, die der Han aufgezeichnet hat) Partien, die deutlich über 10 Sekunden am Stift und ohne Gangwechsel hinaus gehen.

Damit bestätigt doch der "Hin" hier exakt meine Aussagen, Exakt das sind doch meine Zweifel an dem, was der Pirat in seinem Video erzähl. Der Hin belegt mit seinen eigenen Messungen, meine Aussagen. Aber offenkundig zählen diese Messungen im Thread nichts, wiewohl manche Member Hin für seinen Einsatz in Sachen unabhängige Daten-Gewinnung Respekt zollen.

Bis hier habe ich keine neue These verbreitet, sondern nur zitiert, was von "objektiven Quellen" - also hier in diesem Sprach-Ductus dieses Fred nicht von mir noch von der Babsi - gesagt wurde.
Drum darf ich doch die Aussage vom Piraten am Anfang seines Videos doch wohl hoffentlich aufgreifen und dorthin extrapolieren:
Wer seinen Motor nicht fett ( irgendwo zwischen Lambda 0,85 und 0,9) betreibt, der verzichtet auf mögliche Motorleistung und effiziente Motor-Innenkühlung.

Na nicht anderes habe ich doch nirgendwo behauptet und darum frage ich, woher dieser ganze Zwang kommt, mich zu rechtfertigen?. Ich sage doch nicht, wer seinen Motor mager - für mich ist das gefühllos, aber das ist mein subjektives Empfinden - betreibt, sticht ihn gleich ab, von wegen der Exitus droht, aber er betreibt in außerhalb seines "Wohlfühlbereiches" in Sachen "Sicherheit" und vor allem in Sachen "Power".

So weit die Vernunft, das sagt die technische Literatur schon seit jeher. Aber all die guten Argumente helfen nichts gegen die Puristen, die meinen:

"Shit on" gutes Gemisch und Motorthermik, ich verzichte gern auf 2-3 PS mögliche Leistung (ganz zu schweigen von K&N RU-1750-Effekt "oben raus im Vergleich zum EVO-Deckel), ich fahre so schon 40.000 Kilometer und es läuft und lauft und läuft, das KTM-Werkel- UND DARUM IST ES GUT SO.

Wie kann einer gegen solche "Meinungstäter", die mit so wenig so zufrieden sind, argumentieren? Solche Diskussionen sind so mühsam wie vergebens, wie mit Veganer/Anti-Alkoholikern/Nichtrauchern, sofern die sich dem Dogmatismus verschrieben haben. Für solche Leute gilt halt nur eines: Ich habe recht, und - vielleicht noch - alle, die so wie ich denken; alle anderen aber sind prinzipiell un-wissend/informiert/willig oder sonst wie böse, wie z.B. ein kapitalistisches Marketing-A-Loch oder überhaupt ein Anti-Christ.

P.S.

@ Fanki, keine Sorge, Deine Leistungs/Lambdakurve interpretiere bei nächster Gelegenheit. Nur eine Frage: Für Dich - als professioneller Prüfstands/Industrie/Entwickler -ist tatsächlich CO die am schwersten zu beherrschende Abgas-Komponente?

Sorry - Computer-Irrtum

Es sagt ja keiner was gegen Dein Argument, man verzichtet auf Mehrleistung und bessere Innenkühlung, wenn man magerer unterwegs ist. Das sagt auch der Pirat im Video, als es darum geht, was bringt denn ein EVO1 Mapping im Vergleich zum Serienmapping plus Deckel.

Woran sich die Leute aufreiben ist die Aussage, durch einen gebohrten Deckel oder EVO1 Deckel ohne Anpassung würde einem der Motor hochgehen. Hier gab es nicht einen nachgewiesenen Fall. Ich finde den Vorwurf der Unseriösität durch Panikmache sein Produkt verkaufen zu wollen dann auch völlig gerechtfertigt.

Solange sich jeder einig ist, "Die Firma Myjet verkauft mehr Leistung und ein Paket, bei dem sich der Motor tendenziell wohler fühlt als jemand, der mit Bohrmaschine und ohne Mapping zu Werke geht, wobei einem dabei der Motor trotzdem nicht hoch geht.", dann kann diese Diskussion vielleicht mal ein Ende finden.

Zitat von Highscore

Wie kann einer gegen solche "Meinungstäter", die mit so wenig so zufrieden sind, argumentieren? Solche Diskussionen sind so mühsam wie vergebens,

keine Sorge, Deine Leistungs/Lambdakurve interpretiere bei nächster Gelegenheit.

eben...darum lass/en wir/ich es besser einfach mal gut sein bevor das ganze hier wieder polemisch ausartet und ausser Unterhaltungswert nichts der Sache beiträgt und dann wieder zugesperrt werden muss...

Nicht nötig...Es wurde doch schon alles gesagt/interpretiert und wiederholt sich eh nur ständig...wie ich schon mal sagte...soll doch jeder machen was und wie er es für sich akzeptabel hält und interpretieren wie es für ihn persönlich passt. Lassen wir doch die zufriedenen zufrieden bleiben...

PS: Der Dogmatismus scheint mir übrigens nicht ungleichmässig vertreten zu sein...

Phil Tonic: Danke für deinen Pragmatismus, so ist es!

Naja.Babsi behauptet ja sogar mit ner Serien Duke könnte man gar nicht vernünftig,wie sie,bergauf 180 fahren.Und gescheit um die
Kurfen wäre auch fast unmöglich.

...und alles was nicht auf ihrem Prüfstand war, kann gar nich richtig getunt worden sein. Und das 15er-Ritzel bringt gar nichts...

Zitat von Siciliano

...und alles was nicht auf ihrem Prüfstand war, kann gar nich richtig getunt worden sein. Und das 15er-Ritzel bringt gar nichts...

Welch kalmierende, fundierte und neutrale Aussage für einen Moderator der hier selbst Mäßigung fordert ...